FSGK.PL

Wiem, że niektórych odrzuci osoba autora, ale naprawdę polecam ten artykuł o PW, nie ma tu bieżącej polityki.

http://fakty.interia.pl/opinie/ziemkiew ... Id,2246909

dzisiaj odwiedziłem Muzeu Powstania Warszawskiego. Powiedzieć, że było to poruszające doświadczenie, to tak jakby powiedzieć że cukier jest słodszy od soli.

Serio, to miejsce powinien odwiedzić każdy obywatel RP. I przebywający akurat cudzoziemiec. Zwłaszcza Ci o liberalnych, oderwanych od patriotyzmu poglądach. Żeby zrozumieć.

Pquelim pisze:Zwłaszcza Ci o liberalnych, oderwanych od patriotyzmu poglądach.

Zwłaszcza.

+1

Bo?

PIOTROSLAV pisze:Bo?

Zeby zrozumiec, ze potrzeba wolnosci plynie z serca. Zeby zrozumiec, ze dla tych kilku dni wyszarpanej nazistom wolnosci warto bylo poswiecic setki tysieci istnien. Zeby zrozumiec, ze dla tych kilku dni warto bylo Warszawe zniszczyc tak, ze swietnosci nie odzyskała nawet i po ponad 70 latach. Zeby zrozumiec wartość słów "Bóg, Honor i Ojczyzna", które znaczą o ile więcej niż dom, dobrobyt czy życie.

Miej serce i patrzaj w serce! Czucie i wiara silniejsze jest, niż mędrca szkiełko i oko!

/s

LLo?

SithFrog pisze:LLo?

Że coś znów podszyte oskarzeniami? Pq zaczął :<

Jakoś tak niefajnie się to czyta nawet jeśli to tylko przytyk do Pq. Nie chcę się silić na jakieś wielkie słowa, ale ja tych ludzi zwyczajnie rozumiem i banalizowanie ich ofiary, żeby coś komuś udowodnić trochę uwiera. I zważ, że mówię to ja, jeden z największych krytyków PW na forum

LLo ironizuje, ale, niestety, ma rację.
Bo nie było warto. A Bór-Komorowski i Okulicki powinni zostać pośmiertnie zdegradowani i osądzeni jako sprawcy największej drugowojennej tragedii Polski. A mają ulice, szkoły, pomniki, ordery.

Theeck pisze:LLo ironizuje, ale, niestety, ma rację.
Bo nie było warto. A Bór-Komorowski i Okulicki powinni zostać pośmiertnie zdegradowani i osądzeni jako sprawcy największej drugowojennej tragedii Polski. A mają ulice, szkoły, pomniki, ordery.

Ale ja się z tym zgadzam w pełni. Tylko są dwie płaszczyzny. Kretyńska decyzja, fatalne dowodzenie i niepotrzebna ofiara, ale są też młodzi ludzie, którym wojna, którym Niemcy zabierali co rusz przyjaciół i bliskich, ludzie niedoświadczeni którzy za wszelką cenę chcieli coś zrobić, a nie nadal żyć z dnia na dzień czekając na przypadkową śmierć na ulicy czy wywózkę do obozu.

Powstańców rozumiem, byli po prostu wkurwieni i mieli już dość. Nie patrzyli na to, o czym pisze Llo.

Wiesz, tak samo jak mnie uwiera podpinanie tych ludzi i ich ofiarę pod dzisiejsze zagrywki polityczne; uzywanie ich do wbijania szpili w ludzi o liberalnych, oderwanych od patriotyzmu poglądach.

Irytujace jest stawianie znaku rownosci miedzy rozumiec a popierac.

Jasne, ale można to Pq wyjaśnić bez ironizowania na temat tamtych ludzi

Ja nie ironizuje na temat tamtych ludzi, tylko na temat argumentów tej.

Llo, byles w tym muzeum?

Pquelim pisze:Llo, byles w tym muzeum?

Nie byłem.

Zaraz, Llo. Zmieniałeś awatara i dlatego całe forum nie działało?

ThimGrim pisze:Zaraz, Llo. Zmieniałeś awatara i dlatego całe forum nie działało?

Nic nie zmienialem

LLothar pisze:

ThimGrim pisze:Zaraz, Llo. Zmieniałeś awatara i dlatego całe forum nie działało?

Nic nie zmienialem

Coś jest nie tak z rzeczywistością. Dostrzegam nieścisłości.

Właśnie.
Nie wiem o czym do mnie rozmawiasz ironizując w ten sposób na temat Powstania, o które nawet mi nie chodziło bo pisałem coś w szerszym kontekście. To jest właśnie nasza sławetna kultura dyskusji na forum, i o ile normalnie mi to nie przeszkadza, to jednak w kontekście przelanej krwi i walki o przetrwanie to jednak jest żenujące i bardzo wymowne.
Liberałom warto polecić, żeby mogli podejrzeć drugą stronę - zobaczyć od podszewki jak kształtowane są wartości, których tak często nie rozumieją lub je deprecjonują. Poznać co znaczy ojczyzna i patriotyzm w praktyce, nie z naukowych opracowań w internecie, wyjętych z podręcznika teorii myśli politycznej. Bo tam teorii nie ma żadnych, są za to prawdziwe historie prawdziwych ludzi. Wycieczka do MPW nie jest dla mnie powodem do żadnej dyskusji o Powstaniu, o którym zresztą mam zdanie podobne do Orwella - często w muzeum cytowanego. Celowość czy bezsensowność na mapie strategicznego planu taktycznego schodzą tam na dalszy plan, bo znacznie mocniejsze jest uderzenie w emocje i serca.
To działa też w obie strony, zatwardziałego konserwatystę wizyta w MPW może przekręcić jeszcze bardziej. Ale liberał, tak chętnie kpiący z wartości mu obcych, choć przecież wcale nieodległych na osi czasu, mógłby pójść tam i zrozumieć coś więcej, niż "Hitler i te sprawy". Dostrzec jaką siłą kierował się nasz Naród w obronie własnego życia, w ratowaniu nadziei, może zrozumieć skąd się bierze dzisiaj wśród uczestników marszów takie poszanowanie dla tradycji, honoru. Skąd moda na patriotyzm wśród młodych, których setki tysięcy wychodzi na ulice w całym kraju. Dostrzec nieco więcej niż bezdennie tempe zakute łyse pały, którymi zresztą często bywają, ale żeby każdy jeden, bez wyjątku?
Tylko, że do tego trzeba inteligencji, trochę więcej niż potrzeba do pisania ironicznych dyrdymałów na poziomie reddita.

Być może to tylko pokrzykiwania na wewnętrzny użytek, ale widziałem tłumaczenie fragmentów wystąpienia Erdogana w trakcie "wiecu poparcia", który kilka dni temu miał miejsce w Stambule. Co mogliśmy tam m. in. usłyszeć ? Np to: Erdogan: jedno dziecko powiedziało mi; "jestem już dostatecznie duży, żeby zostać męczennikiem" , to jest wzór/typ odwagi naszych ludzi."
"Erdogan: Chcą uciszyć ( nasze) minarety) ale one będą wzywały [do modlitwy] i to jest wielkim ciosem dla nich"
"Erdogan: nie widzimy różnicy mièdzy PKK, ISIS i organizacjà Gulena"
"Erdogan: Zachód pożałuje swojego wsparcia dla terrorystów."
"Erdogan; Niemcy wkrótce zapłacą cenę za to co zrobiły Turcji"
"15 lipca był wspaniałą okazją do pozbycia się terrorystów przebranych za armię turecką"
"Erdogan. Tak jak nasi przodkowie, macie ten sam heroizm przeciwko wszelkim kolonizatorom"
"Erdogan: 1 tys lat temu mieli plan jak nas podbić ale my sprzeciwiamy się temu"
"Będziemy nieśli płomień Islamu pod niebo aż do Dnia Sądu. Turcja"
"Turcja. Jesteście potomkami Saladyna, który pokonał wrogów naszego narodu.

Zakładając, że tłumaczenie jest w miarę dobre to nie brzmi to za wesoło, szczególnie, że wychodzi z ust przywódcy państwa NATO, które do tego trzyma Europę za jaja w kwestii uchodźców

Pquelim pisze:Właśnie...

Czyli nie każdy "Patriota" wychodzący na ulicę to zakuta pała ale, wnosząc po tonie tego posta, każdy liberał to nieczuły na państwo debil, który nie zna historii, pluje na flagę i trzeba go edukować wizytą w muzeum. Wybacz ale tak to wygląda jak się czyta te posty.

O decyzji o wybuchu powstania ciekawie pisał Norman Davies w "Powstaniu '44" - członkowie rządu londyńskiego, którzy podjęli decyzję o powstaniu pochodzili z zaborów pruskiego i austriackiego, w związku z czym ich nierealistyczne załozenie, że Rosjanie przyjdą powstaniu z pomocą wynikało z ich nikłej znajomości rosyjskiej mentalności.

Z drugiej strony przywódcy wojska polskiego na zachodzie - Sosnkowski oraz Anders pochodzili z zaboru rosyjskiego i kategorycznie sprzeciwiali się pomysłowi powstania. Problem z tym, że gdy decyzja była podejmowana przez rząd w Londynie, oni znajdowali się we Włoszech...

Pq, udam, że nie widzę wrzutki osobistej, odniosę się do meritum.

Mam świadomość, co PW znaczyło dla tamtych ludzi. Mam świadomość, czym się kierowali.

Mam też niestety swiadomość, że bezkrytyczne "poszanowanie dla tradycji i honoru" to czyste emocje, a emocje są fatalnym doradcą. Im mniej emocji w polityce, tym lepiej. Im wiecej czystej kalkulacji, tym lepiej. Jasne, jeśli rozwiązanie "honorowe" daje w danym przypadku najlepsze rezultaty, to czemu nie, unoszenie sie honorem to jednak bardzo, bardzo słabe rozwiązanie.

No ja akurat byłem w muzeum dwukrotnie, ostatni raz w kwietniu z kolegą Niemcem.
Nie wiem co tam jest takiego, że ktoś każdy powinien powinien je odwiedzić, poza tym, że to bardzo dobrze zrobione muzeum, ciekawsze do oglądania niż zwykłe pokoje ze zwykłymi eksponatami za szybką i kartką z kontekstem...

W ogóle co to za pierdolenie o ludziach 'o liberalnych, oderwanych od patriotyzmu poglądach'? Abstrahując już od tego, co mają liberalne poglądy do patriotyzmu, to co to w ogóle ma być za patriotyzm? Czy chciałeś Pq powiedzieć 'nacjonalistyczne konotacje', ale 'patriotyzm' jakoś się lepiej kojarzy?
Jak pięknie było walczyć, jaki piękny zryw wolnościowy. Furda z połową miliona cywili, których wypędzono, furda ze zniszczeniami... Ważne, ze Sabbaton piosenkę napisał, można nucić sobie i wydać pieniądze na bluzę z kotwicą PW i jeszcze sobie małego powstańca na plecach wytatuować.

PIOTROSLAV pisze:z kolegą Niemcem.

ThimGrim pisze:

PIOTROSLAV pisze:z kolegą Niemcem.

Nie stresuj się Thim, ten Niemiec miał na imię Ahmed

Theeck pisze:

ThimGrim pisze:

PIOTROSLAV pisze:z kolegą Niemcem.

Nie stresuj się Thim, ten Niemiec miał na imię Ahmed

aaa, no to sami swoi!

LLothar pisze:to czyste emocje, a emocje są fatalnym doradcą. Im mniej emocji w polityce,

wszystko się zgadza, tylko ze Powstanie Warszawskie to była taka polityka jak granie w Ryzyko przy szkółce niedzielnej. Oczywiście, że chodzi o emocje, a przede wszystkim o ich źrodło - to, skąd się wywodzą i dlaczego powstają. Patriotyzm i honor, albo jak powiedział Linda, ludzie byli zbyt mocno "wkurwieni na Niemców" żeby to dalej znosić. To chyba nie jest tak ciężko zrozumieć.
A osobiste wrzutki to sobie sam dodałeś, ja nie staram się przyklejać łatek, tylko prezentować swoje spostrzeżenia.

Liberalny nie jest równy oderwanemu od patriotyzmu. Tam nie ma znaku równości, raczej koniunkcja w domyśle. A contrario - co innego miałem napisać? Że konserwatywni ludzie śmieją się z patriotów chcących bronić swojej ojczyzny? Podważanie właśnie takich wartości, jakie są przepięknie ukazane w MPW to raczej dyskurs liberalny, no chyba z tym się zgodzimy.

PIOTROSLAV pisze:to co to w ogóle ma być za patriotyzm? Czy chciałeś Pq powiedzieć 'nacjonalistyczne konotacje', ale 'patriotyzm' jakoś się lepiej kojarzy?

Tak, nacjonalistyczne konotacje wyprowadziły ludzi na ulice w sierpniu '44. I brak tolerancji wobec mniejszości niemieckiej.

Pquelim pisze:Tak, nacjonalistyczne konotacje wyprowadziły ludzi na ulice w sierpniu '44. I brak tolerancji wobec mniejszości niemieckiej.

Rozkaz wyprowadził ludzi na ulice, a nie żadne emocje czy konotacje. Odpowiada za nie dowództwo, a nie klimat po kilku latach okupacji.

Reszty postów Pq nawet nie będę ruszał, bo jeszcze raz bym musiał to czytac i mnie szlag w końcu trafi.

Turtles pisze:Reszty postów Pq nawet nie będę ruszał, bo jeszcze raz bym musiał to czytac i mnie szlag w końcu trafi.

Nie zamykaj się rzuff w światopoglądowej beczce, staw mężnie czoła poglądom innym niż prezentowanym w TOK, GW czy Newsweeku
W końcu żyjesz w kraju, w którym starzy, niewykształceni z małych wsi okazali się być tak liczni, że wybrali sobie rząd

Pquelim pisze:Oczywiście, że chodzi o emocje, a przede wszystkim o ich źrodło - to, skąd się wywodzą i dlaczego powstają. Patriotyzm i honor

Ja wiem skad sie wywodza i dlaczego powstaja. Nie zmienia to faktu, ze zazwyczaj, sa fatalnym doradca, zarowno szeregowych harcerzy jak i dowodcow. Dla mnie patriotyzm i honor moga byc rownie piekne jak i zgubne.

Turtles pisze:Rozkaz wyprowadził ludzi na ulice, a nie żadne emocje czy konotacje. Odpowiada za nie dowództwo, a nie klimat po kilku latach okupacji.

Przyczyną wybuchu Powstania Warszawskiego były polityczne decyzje i rozkaz.
Napisał warszawianin.
Smutne. Przypomniał mi się obrazek:


Nieadekwatny, wiem.

Warszawiak.

Zresztą parafrazowalem innego warszawiaka Jana Ciechanowskiego.

- Już podczas powstania zastanawialiśmy się, jak to się stało, że doszło do jego wybuchu. Poszliśmy w bój bez broni. Gdy 1 sierpnia moja kompania nacierała na gmach Sejmu, na 170 ludzi mieliśmy 3 karabiny, 7 pistoletów, 1 pistolet maszynowy strzelający tylko ogniem pojedynczym i 40 granatów. Jak zobaczyliśmy, że właściwie nie mamy broni, to pytaliśmy dowódcę: z czym do gości? Ale byliśmy zdyscyplinowanymi żołnierzami - na rozkaz stanęliśmy do walki i na rozkaz ją zakończyliśmy - mówił Ciechanowski.

Takie tam gadanie oderwanego od wartości takich jak honor i ojczyzna obrzydliwe go liberała. Piotro ma rację lepiej się przebrać w za duży mundur niemiecki, założyć opaskę i gwizdac Sabaton.

Pq, piekny obrazek. Rownie dobrze mozna zrobic scenke rodzajowa "Nie kupuj Poloneza, lepszy Volkswagen Golf" albo "Ktory jogurt kupic? - Kup Joplait, bardziej mi smakuje niz Mlekowita".

Wyjeżdzając z tego kraju rozmyślałem o takich rzeczach sporo - ostatecznie stwierdziłem, że nie bede zakładnikiem historii. Nie bede zakladnikiem tego, ze urodziłem się akurat tutaj a nie tam.

Czyli jesteś bezdusznym liberałem plującym na patriotyzm, polską flagę i historię... przykro mi ale musisz się z tym pogodzić .

No imamy kaming ałt - LLo okazał się Tegokrajaninem

pax Panowie, jak ja Was uwielbiam. serio.

to tylko forum, to tylko posty, nikt o zdrowych zmysłach nie powinien się przezeń identyfikować, ani oceniać postaw innych, przecież my się w ogóle nie znamy do tego stopnia. kiedy rzucam hasło o liberałach to nie wskazuje palcem, za mało o Was wiem żeby się wypowiadać. a mimo to, mój buńczuczny ton uderza w czyjeś achillesy i jestem tak daleko nadinterpretowany, że zaraz chyba naprawde zacznę szukać w necie opasek PW i Mein Kampf jako lektury do pociągu

Llothar nie jest bezdusznym liberałem plującym na polskość, a jego wątpliwości przed emigracją do których się przyznał świadczą co najwyżej o tym, że właśnie te wartości, którymi wiedzieni byli polscy patrioci wcale nie są mu obce i dzwonią gdzieś tam w serduchu. Zdrowa postawa, to naprawde trzeba jasno wyrażać? chyba tak, bo w domyśle to mi co chwilę ktoś coś dopowiada że miałem na mysli. Tylko jakby iść tym tropem, to zamiast posta na 1000 znaków trzeba będzie tutaj pisać książki niemal.

Turtles - warszawiak i warszawianin, obie formy poprawne choć mnie się wydawało że ta pierwsza była kiedyś pejoratywna, dlatego nie użyłem. O przygotowaniu Powstania powstały ksiażki, a i wystarczy Miasto 44 obejrzeć, żeby zobaczyć jak było to zorganizowane. Ale nie zmienia to faktu, że rozkaz nie był głównym powodem, a konsekwencją właśnie "klimatu okupacji" - gdyby idea nie współgrała z wolą, nikt by rozkazu nie wykonał.

Turtles pisze:Zresztą parafrazowalem innego warszawiaka Jana Ciechanowskiego.

- Już podczas powstania zastanawialiśmy się, jak to się stało, że doszło do jego wybuchu. Poszliśmy w bój bez broni. Gdy 1 sierpnia moja kompania nacierała na gmach Sejmu, na 170 ludzi mieliśmy 3 karabiny, 7 pistoletów, 1 pistolet maszynowy strzelający tylko ogniem pojedynczym i 40 granatów. Jak zobaczyliśmy, że właściwie nie mamy broni, to pytaliśmy dowódcę: z czym do gości? Ale byliśmy zdyscyplinowanymi żołnierzami - na rozkaz stanęliśmy do walki i na rozkaz ją zakończyliśmy - mówił Ciechanowski.

Takie tam gadanie oderwanego od wartości takich jak honor i ojczyzna obrzydliwe go liberała. Piotro ma rację lepiej się przebrać w za duży mundur niemiecki, założyć opaskę i gwizdac Sabaton.

Aaaa... bo wczesniej nie wiedzieli ze nie maja tyle broni co Niemcy. Po 5 latach okupacji... gdzie nie bylo wystarczajaco duzo juz wowczas... taaa...

Tylko ze to co zacytowales rzuff nie ma nic wspolnego z Twoja interpretacja i parafraza jest bledna. Jestem pewien ze w czasie kampanii wrzesniowej i chocby na Westerplatte gdy gineli towarzysze broni a z kraju docieraly informacje o kleskach nie jeden myslal ze po co to wszystko i trzeba bylo sie zgodzic na korytarz transgraniczny.

Albo ze wlasciwie to zszedl do podziemia i zostal zolnierzem bo bylo to takie trendy i jazzy a nie dlatego, ze chcial walczyc z okupantem. Przeciez to chodzic mialo tylko o narysowanie "znaczka" na murze albo rozniesienie jakichs uko5tek ze Hitler to chuj...

No nie rzuff. Nie trafiles z parafraza. Mimo ze jest prawdziwa bo gdyby rozkazu nie bylo to i powstanie by nie wybuchlo. Nadal nie trafiles.

Pquelim pisze:Llothar nie jest bezdusznym liberałem plującym na polskość,

:*

Pquelim pisze:Turtles - warszawiak i warszawianin, obie formy poprawne choć mnie się wydawało że ta pierwsza była kiedyś pejoratywna

Pq to juz gdzies juz tu bylo - jestes wielkopolaninem to tobie mowa mazowiecka odruchowo zle sie kojarzy. poznaniak, warszawiak, krakowiak to efekt popularyzacji warszawskiej odmiany, uznawanej za potoczna (za SJP)

Trafilem Razor. Po prostu pisałem z pamieci, a potem znalazłem nie ten (niepełny) cytat, który chciałem.
http://www.powstanie.pl/?ktory=17
Według planów z 1942 roku powstanie w Warszawie miało się zacząć o świcie, pod osłoną nocy, atakiem na 142 najważniejsze obiekty. Tymczasem rozpoczęło się o godz. 17, w biały dzień. Poszliśmy w bój bez broni. Dam przykład: gdy 1 sierpnia moja kompania nacierała na gmach Sejmu, na 170 ludzi mieliśmy 3 karabiny, 7 pistoletów, 1 pistolet maszynowy strzelający tylko ogniem pojedynczym i 40 granatów. Na mobilizację zgłosiło się 20 tys. ludzi poniżej 20 roku życia. To była młodzież zdyscyplinowana, ofiarna, karnie wykonująca rozkazy. Jeśli ktoś mówi, że powstanie wybuchło, bo młodzież do tego parła, to nieprawda. Jak zobaczyliśmy, że właściwie nie mamy broni, to pytaliśmy dowódcę: z czym do gości? Ale byliśmy zdyscyplinowanymi żołnierzami – na rozkaz stanęliśmy do walki i na rozkaz ją zakończyliśmy.

A składy broni na Woli znajdywano nie tak dawno. Broni, której nie rozdano przed Powstaniem.

Ta. I nie chcieli powstania ale sami sie zglosili... aha. To ja czegos nie pojmuje widocznie...

I jeszcze to "karnie wykonujaca rozkazy" dowodztwa do ktorego sam sie zglosila... nie rzuff. Nie trzyma się to kupy wiec zakladam wyrwanie z kontekstu

No i jasne ze wśród uczestnikow tez byly i sa osoby ktore zastanawialy sie "po co" zwlaszcza z perspektywy czasu...

Ze wybuchlo nieprzygotowane? O tym wiemy...

Razorblade pisze:Ze wybuchlo nieprzygotowane?

powstanie wielkopolskie tez bylo nieprzygotowane a jednak sie udalo

Larofan pisze:

Razorblade pisze:Ze wybuchlo nieprzygotowane?

powstanie wielkopolskie tez bylo nieprzygotowane a jednak sie udalo

Się udało, bo ententa objęła "front wielkopolski" postanowieniami rozejmu z 11 XI. Inaczej też by się nie udało

snt pisze:

Larofan pisze:

Razorblade pisze:Ze wybuchlo nieprzygotowane?

powstanie wielkopolskie tez bylo nieprzygotowane a jednak sie udalo

Się udało, bo ententa objęła "front wielkopolski" postanowieniami rozejmu z 11 XI. Inaczej też by się nie udało

mialem na mysli same walki, rezultat musi byc jakos usankcjonowany - wiadomo - ale samo spuszczenie manta prusakom sie udalo mimo dosc spontanicznego zrywu (gdzies czytalem opinie ze wlasnie spontanicznosc zaskoczyla szwabow.. jakby bylo szykowane to mogliby sie przygotowac a tak byli tak samo w zieloni jak powstancy )

Dyskusja dryfuje w stronę "Zbyt historycznego..."

Rzuff ma rację Pq mówiąc to:

"Rozkaz wyprowadził ludzi na ulice, a nie żadne emocje czy konotacje. Odpowiada za nie dowództwo, a nie klimat po kilku latach okupacji."

Z drugiej strony wrażliwość jakiegoś ludka z TOK FM powala:

https://pbs.twimg.com/media/CpeX9THWIAAaiU5.jpg