FSGK.PL

ja bym powiedzial wlasnie ze te IQ to jakis smiszny koncept - zasadniczo trzeba umiec w algebre zeby miec wyzszy IQ co nijak nie przeklada sie wlasnie na np. umiejetnosci interpersonalne
ja wlasnie juz bardziej ufam tym wspolczesnym wykladnikom niz mensie czy innym circle-jerkom temu podobnym

Jak Larofan pisze. IQ to bzdury, a nie jakiś miernik inteligencji.

ThimGrim pisze:IQ to bzdury

+ 10 IQ.

co raz bliżej średniej krajowej!

Tylko że właśnie algebra i w ogóle abstrakcyjne myślenie odpowiada za umiejętność tworzenia czegoś, co działa (tak jak DaeL wspomniał o mostach). Co możesz zbudować, jak nie znasz algebry?

Nie rozumiem, jak zdolności interpersonalne przekładają się na budowę mostów, organizacji, itp.?

z tego by wynikalo ze ludzie z autyzmem ktorzy obliczaja w glowie jakies kosmiczne dzialania ale nie potrafia sobie zawiazac butow sa prawdziwymi einsteinami

Bo są. Na tym polega geniusz/wysokie IQ - potrafisz ogarnąć bardzo skomplikowany koncept i zaprojektować na jego podstawie coś, co działa. Ile "mocy obliczeniowej" zostaje na wiązanie butów jest rózna, ale to są IMHO dwie różne sprawy. Co z tego, że potrafisz zawiązać buty, jak nie potrafisz wytłumaczyć, jak działa zderzacz hadronów?

Do zbudowania fajnego państwa potrzebujesz jednych i drugich - tych co mają wysokie IQ, którzy Ci wynajdą, jak coś działa, oraz tych co mają tą "wrażliwość emocjonalną", którzy poprowadzą tych z wysokim IQ i zawiążą im sznurowadła.

ok - nie zgodzimy sie.. mamy rozne definicje pojecia geniuszu
matma to tylko jeden z obszarow w ktorym inteligencja moze sie objawic
geniuszem jest tez poeta czy malarz albo natchniony mówca a to wcale nie znaczy ze musi umiec tabliczke mnozenia
stad moj wniosek ze IQ badane przez testy ulozone pod majce sa gowno warte

Tak jak Larofan.

To ile % mostów i nagród Nobla zdobywają żywe komputery z autyzmem?

Gregor pisze:To ile % mostów i nagród Nobla zdobywają żywe komputery z autyzmem?

Jak odejmiesz z grupy noblistów Żydów aszkenazyjskich, to pewnie z 90%

Larofan pisze:ok - nie zgodzimy sie.. mamy rozne definicje pojecia geniuszu

Niekoniecznie. Zgadzam się, że można być geniuszem malarzem, poetą czy akrobatą - ale to nie musi przekładać się na przydatność w budowaniu infrastruktury czy po prostu silnej organizacji.

Nie uważam, że IQ w obecnej formie mówi, kto jest geniuszem w powszechnym rozumieniu - mówi raczej o tym, kto potrafi rozumieć abstrakcyjnie, co jest konieczne w budowaniu tych przysłowiowych mostów.

matt no ale czekaj

mowimy o IQ a nie o przydatnosci do czegokolwiek bo wtedy najprzydatniejszy bylby pan wladek z wiedza o uprawie roli bo bez niego budowniczy mostow by pomarli z glodu zaraz po tym jak pozarliby swoje wartosciowe rysunki techniczne i modele 3d

ja mowie ze IQ to pojecie stworzone na blednych przeslankach i testowane w sposob wadliwy

istnieje moim zdaniem bledne przekonanie ze czlowiek o wysokim IQ jest inteligentny a to nie musi isc w parze
czlowiek o wysokim IQ umie rozwiazywac testy na IQ
(tak samo jak zdanie nowej matury na duzo punktow nie znaczy ze sie cokolwiek umie)

ale z uwagi na to jak historycznie uznano IQ i testy na to, to niestety juz sie nie zmieni i stad pojawiaja sie pojecia uzupelniajace jak inteligencja emocjonalna

Larofan pisze: czlowiek o wysokim IQ umie rozwiazywac testy na IQ

This and only this.

Gdzie oni takich mądrych facetów robią?

Najwyraźniej się nie znam...

Tylko to tu zostawię...

http://www.businessinsider.com/facts-yo ... iq-test-11

ThimGrim pisze:

Larofan pisze: czlowiek o wysokim IQ umie rozwiazywac testy na IQ

This and only this.

Gdzie oni takich mądrych facetów robią?

Jednostkowo możliwe, statystycznie wykluczone.

Larofan pisze:istnieje moim zdaniem bledne przekonanie ze czlowiek o wysokim IQ jest inteligentny a to nie musi isc w parze
czlowiek o wysokim IQ umie rozwiazywac testy na IQ
(tak samo jak zdanie nowej matury na duzo punktow nie znaczy ze sie cokolwiek umie)

Korelacja pomiędzy IQ, a trafnymi wyborami życiowymi jest zaskakująco duża, i to nawet jeśli wyłączysz poza nawias inne czynniki, które mogą na to wpływać (wychowanie, środowisko, itd...). Im wyższe IQ, tym wyższe zarobki, mniejsze patologie społeczne (dzieci ze związków pozamałżeńskich, konflikty z prawem, itd...) i większe szanse na sukces w danej dziedzinie życia. Nawet w sporcie, mimo, że inne cechy dziedziczne mają tam większe znaczenie.

Zmieniając na chwilę temat - Jordan Peterson jest nie do zaorania.

szkoda ze ta melodyjka choc nadaje smieszny ton jest taka nachalna i czasami przez nia nie slychac

Łap DaeL!

Larofan pisze:zdanie nowej matury na duzo punktow nie znaczy ze sie cokolwiek umie

to akurat nie jest prawda.

Właśnie zauważyłem tę guano-burzę o IQ więc dorzucę swój kamyk.

Rzeczywistość nie jest ani rasistowska ani antyrasistowska, nie obchodzi jej czy podoba się nam to czy nie. Z resztą określenie rasy jest bardzo mgliste[1] więc dalej będę się posługiwał słowem populacja.
W sumie obydwie strony sporu mają w pewnym zakresie rację.

Prawdą jest:
* Współczynnik IQ jest silnie genetycznie skorelowany.[2]
* Od IQ zależy bardzo zdolność podejmowania właściwych decyzji życiowych i powodzenie zawodowe[3]
* Rzeczywiście[EDIT: Prawdopodobnie] genetyczny czynnik IQ różni się między populacjami.[4]
* Zazwyczaj ludzie z wyższym IQ dążą do edukacji i rozwoju akademickiego, chociażby przez to że wysokie IQ to ułatwia[5]

Ale...
* IQ jest raczej wynikiem dodatniego sprzężenia zwrotnego z edukacją niż tylko wrodzoną zdolnością.[6] Inaczej mówiąc im bardziej się edukujesz tym jesteś inteligentniejszy, a im jesteś inteligentniejszy tym bardziej cię ciągnie do nauki.
* Genetyczny komponent wyznacza raczej górną granicę która nie musi być osiągnięta.[7]
* Czynniki środowiskowe takie jak zdrowie i odżywienie mają istotny wpływ [8][9]
* Właśnie z tych powodów istnieje efekt Flynna który dotyczy wszystkich populacji [10]

IQ można porównać do wzrostu. Są to cechy bardzo silnie zależne od genów. Ktoś kto ma "niskie" geny nigdy nie urośnie do 2 metrów. Jednak jeśli wiemy o populacji jedynie jej wzrost, który wynosi 1.5 metra nie jesteśmy w stanie powiedzieć czy są genetycznie niscy czy środowisko nie pozwoliło im dorosnąć do odpowiedniego rozmiaru.

Ktoś kogo "genetyczne" IQ jest niskie nigdy nie będzie należał do mensy. Jednak w środowiskach które nie dostarczają odpowiedniego wyżywienia, w którym szerzą się choroby i nie ma odpowiedniej infrastruktury edukacyjnej nie można się spodziewać że członkowie tej populacji zbliżą się wynikami testu IQ do populacji krajów rozwiniętych.

Prawdopodobnie z tego wynika większość różnicy w tej statystyce:

Pquelim pisze:Światowa średnia IQ, tak bardzo rasistowska:


źródło - Statistic Brain

Z tego zestawienia w połączeniu z pierwszą czwórką wymienionych faktów można wyciągnąć krzywdzące i na dodatek nie prawdziwe wnioski. Tak więc trzeba być ostrożnym, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym temacie.

Podejscie Lapy chyba jest najbardziej poprawne, poza tym czy nie da sie nauczyc rozwiazywac testow IQ?
Bo dany konkrety test da sie nauczyc na pamiec rozwiazywac, wtedy rozwiazywanie podobnego testu bedzie o wiele latwiejsze bo latwiej jest znalesc analogie to tego co sie zna niz analizowac cos od zera.

Wezmy jakis prosty przyklad, test co bazuje na dodawaniu, w naszym spolczenstwie wszyscy rozgarnieci po podstawowce bedza bez problemu mogli zauwazyc analogie, w afryce gdzie umiejetnosc liczenia jest o wiele mniejsza to tylko prawdziwi geniusze beda wstanie to rozwiazac nawet jak nie umia liczyc ale to im zajmie wiecej czasu wiec moga dostac gorsze wyniki.

Czyli testy IQ mialy by ses jak sa kompletnie nowe i nie moga bazowac na niczym co juz osoba wie bo inaczej testuja pamiec a nie inteligecje. Oczywiscie znajdowanie analgi w pamieci tez wymaga inteligecji ale jak juz mowilem to jest prostsze.

W każdym razie Pq chodziło o to, że czarni nie są tak inteligentni, jak biali.

IQ jest raczej wynikiem dodatniego sprzężenia zwrotnego z edukacją niż tylko wrodzoną zdolnością.[6] Inaczej mówiąc im bardziej się edukujesz tym jesteś inteligentniejszy, a im jesteś inteligentniejszy tym bardziej cię ciągnie do nauki.

Ekhem, ekhem. No to sprawdzam tą wikipedie:

David Rowe reported an interaction of genetic effects with socioeconomic status, such that the heritability was high in high-SES families, but much lower in low-SES families

po pierwsze, to jest jeden gość i jedno badanie, w którym zostało coś "zauważone". Od tego, do fundamentów wiedzy naukowej jest cholernie daleka droga, ale prosze - wystarczy ze jest na wikipedii i juz wpada do percepcyjnego "common knowledge" liberalnej wizji świata.
btw, w tej samej linijce jest też:

Outside the US, studies show no link between heritability and SES

:lol2:

dalej mamy coś o śwrodowisku stymulującym rozwój IQ:

Dickens and Flynn (2001) have argued that genes for high IQ initiate an environment-shaping feedback cycle, with genetic effects causing bright children to seek out more stimulating environments that then further increase their IQ. In Dickens' model, environment effects are modeled as decaying over time. In this model, the Flynn effect can be explained by an increase in environmental stimulation independent of it being sought out by individuals.

Czyli efekt Flynna - o którym zresztą też TRZEBA powiedzieć, że tworzony na podstawie badań w USA, to tak naprawdę dyskusyjna kwestia, zdająca się nie mieć znaczenia w czasie.
Efekt Flynna to jest, w prostym tłumaczeniu, główny powód dla których czarnoskórzy w stanach uczą się 5 razy gorzej od innych POPULACJI . Tzn, to jest aktualnie najpopularniejsze wytłumaczenie - środowisko, w którym się wychowują to reprodukcja patologii, więc oni nie są niczemu winni i mogą dalej narzekać na system, rządy, szkoły, administracje i niski socjal. To tak na marginesie.


Ale, ale, powiedzmy sobie jeszcze jedno.
Przecież to jest niemalże naukowy bełkot. Badanie skutków przy pomocy badania innych skutków i szukanie korelacji. Tam, gdzie mamy szkoły, mamy mądre dzieci - no super wiedza, tylko doktoraty rozdawać. Właśnie w tym kierunku idą dzisiaj nauki społeczne.
No bo na poważne, antropologiczne (i w wynikach cholernie rasistowskie zapewne) badanie pozwalające jednoznacznie stwierdzić, dlaczego w EU czy USA od tysiąca lat ludzie się kształcą, generując te wszystkie Flynny i inne turbomądrości, a w Afryce szkoły wyglądają tak, i to tylko dlatego, że je najczęściej NGO-sy fundują, na takie badanie - to już dzisiaj nikomu nie wystarczy odwagi.

Pquelim pisze: Czyli efekt Flynna - o którym zresztą też TRZEBA powiedzieć, że tworzony na podstawie badań w USA, to tak naprawdę dyskusyjna kwestia, zdająca się nie mieć znaczenia w czasie.
[...]
Ale, ale, powiedzmy sobie jeszcze jedno.
Przecież to jest niemalże naukowy bełkot. Badanie skutków przy pomocy badania innych skutków i szukanie korelacji. Tam, gdzie mamy szkoły, mamy mądre dzieci - no super wiedza, tylko doktoraty rozdawać. Właśnie w tym kierunku idą dzisiaj nauki społeczne.
No bo na poważne, antropologiczne (i w wynikach cholernie rasistowskie zapewne) badanie pozwalające jednoznacznie stwierdzić, dlaczego w EU czy USA od tysiąca lat ludzie się kształcą, generując te wszystkie Flynny i inne turbomądrości, a w Afryce szkoły wyglądają tak, i to tylko dlatego, że je najczęściej NGO-sy fundują, na takie badanie - to już dzisiaj nikomu nie wystarczy odwagi.

Z tego chyba wynika nie rozumiesz czym efekt Flynna jest. Dałem już wcześniej link. Ale w takim razie napiszę: Efekt Flynna to jest zaobserwowany w większości krajów świata wzrost współczynnika IQ w czasie. Zważywszy na fakt że nie ewoluujemy tak szybko, efekt wskazuje że IQ musi mieć czynnik poza-genetyczny. I właśnie z tego powodu zamieściłem o nim informację. Tu masz dane ilustrujące ten efekt https://ourworldindata.org/intelligence Więc jak widać te badania, na które ponoć nie ma odwagi są robione regularnie i wynika z nich że się poprawia.

Ale jeśli chodzi o te dodatnie sprzężenie zwrotne które z efektem Flynna nie ma związku, przyznaję ci rację rzeczywiście powinienem dodać "Możliwe że". Ale należy się karny kutas za użycie argumentu: Nie rozumiem ergo lewackie bzdury.

Pquelim pisze: Tzn, to jest aktualnie najpopularniejsze wytłumaczenie - środowisko, w którym się wychowują to reprodukcja patologii, więc oni nie są niczemu winni i mogą dalej narzekać na system, rządy, szkoły, administracje i niski socjal. To tak na marginesie.

Nie powiedziałem nigdy tego. Poza systemem klasowym, który utrudnia biedniejszym częściom społeczeństwa (nie tylko czarnym) uzyskanie dobrej edukacji, innym potencjalnym czynnikiem jest antyintelektualna gangsterska kultura w wielu czarnych społecznościach. Wykształcenie i dobre stopnie w szkole często nie są uznawane w nich za coś szczególnie wartościowego. Nie znamy ilości wszystkich czynników poza-genetycznych ani znaczenia poszczególnych z nich.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś moje intencje. W takim razie może lepiej je wyłożę jeszcze raz z drobną poprawką:

Z tego zestawienia w połączeniu z pierwszą czwórką wymienionych faktów można wyciągnąć krzywdzące i na dodatek możliwe że nie prawdziwe wnioski. Tak więc trzeba być ostrożnym, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym temacie. Nie znając wielkości tego czynnika, ani konkretnych genów odpowiedzialnych za inteligencje nie można powiedzieć jaka część różnicy z twojej statystyki ma podłoże genetyczne.

Tak swoją drogą, sądzę że jakaś różnica genetyczna istnieje, nawet jeśli nie było różnicy w presji środowiskowej dla poszczególnych grup, ze względu na częściową izolację populacji i losowy dryft genetyczny różnica jest prawdopodobna. Nadal ta statystyka nie mówi mi dużo na temat poszczególnych jednostek tych populacji. Dlaczego w ogóle robić takie rozróżnienie? Rozkłady IQ w populacji mają kształt krzywych dzwonowych więc nawet w średnio dużo mniej inteligentnej populacji mogą się trafić wybitne jednostki. Jeśli ktoś ma dobre wyniki w nauce to powinien mieć takie same szanse. Jestem przeciwny przykładaniu jakiegokolwiek znaczenia rasy w systemie prawnym, łącznie z akcją afirmacyjną.

pq. To tak żeby mieć jasność bo nie chcę błędnie zinterpretować twojej pozycji.

1.Uważasz że Różnica w wynikach testów IQ pomiędzy populacjami z twojego zestawienia jest wyłącznie wynikiem różnic genetycznych?
2.Uważasz że czynnik środowiskowy jest znikomy i nie ma znaczącego wpływu na różnicę w tych wynikach?

Jeżeli tak to z jakich przesłanek to wnioskujesz?
Jak wytłumaczysz w takim razie istnienie efektu Flynna? (Nie chodzi mi o te Turbomądrości, a o ogólnoświatowy wzrost IQ)

Efekt Flynna to jest zaobserwowany w większości krajów świata wzrost współczynnika IQ w czasie. Zważywszy na fakt że nie ewoluujemy tak szybko, efekt wskazuje że IQ musi mieć czynnik poza-genetyczny.

Tak właśnie wskazuje. Rozumiemy się w tej kwestii, ale wyciągamy inne wnioski. Efekt Flynna posłużył jako naukowy dowód na to, że środowisko w którym wzrastasz ma niebagatelny wpływ na rozwój inteligencji, g-load factor i inne współczynniki mówiące o zdolnościch kognitywnych.

I właśnie dlatego, efekt Flynna został uznany za "rozwiązanie kwestii genetycznej", jako obalający wszelkie tezy dotyczące różnic rasowych. Np w tym badaniu - udowodniono, że wzrost IQ wśród czarnoksórych jest wyższy na przestrzeni ostatnich dekad niż wśród białych. To tylko jeden przykład, ale chodzi mi o konstrukcje pewnej wizji świata opartej na efekcie Flynna. Idzie to mniej więcej tak:

According to Flynn, rising IQs went hand-in-hand with modernisation, which involves more years of education and more jobs that require analytic abilities and abstract thinking. The belief that better schooling, and positive discrimination in favour of disadvantaged children, could make a difference was seemingly vindicated.

The view, put forward by a number of British and American academics at that time, that black people’s IQs were genetically inferior to those of whites and Asians was finally discredited. So was the idea that African countries were poor because their inhabitants were stupid. IQs in developing countries also rise as they modernise and will eventually catch up those in developed countries.

[źródło]

Mamy więc efekt Flynna, czarnoskórzy potrzebują czasu i zmian systemowych, a "IQ black-white gap" tak naprawdę nie istnieje. I o to mi chodziło, kiedy pisałem, że efekt Flynna jest usprawiedliwieniem różnicy w IQ.

Tyle, że nawet Flynn ostatnio przyznał, ze to nieprawda
W linkowanym źródle od Guardiana można niżej poczytać o jego ostatnich opiniach w temacie:

Po pierwsze, jak twierdzi, cholernie istotnym elementem jest środowisko rozwoju, które w przypadku czarnoskórych nie sprzyja nabywaniu wiedzy i inteligencji:

Flynn explains, is that your family environment’s effect on your IQ almost disappears by the age of 17. An important exception is in the vocabulary component of IQ tests, where the effect persists into the mid-20s and can make a big difference, at least in the US, to the chances of getting into a top university. The home has most influence in early childhood but is swamped by later environments at school, university and work. And they will more closely match your genes because you will seek out (and be chosen for) environments that match your “genetic potential”, whether it’s basketball, carpentry or mathematics.

Po drugie, Flynn twierdzi, że wzrost potencjału genetycznego nie idzie jednak w parze ze wzrostem potencjału środowiska. Oba te wzrosty sie sumują, więc mamy raczej do czynienia ze wzrostem IQ pomimo uwarunkowań środowiskowych:

So having taken genes out of the equation, Flynn has apparently put them back in. Nurture hasn’t won after all. Over the years, a modernised environment will raise everyone’s game. But within each generation, the gap between groups – classes, races, genders – can, at least theoretically, remain the same as they were. In practice, groups previously excluded from full access to education and professional careers will close the gap.

Flynn emphasises that a rise in the potency of genes isn’t matched by a corresponding decline in the potency of environment: “The potency of one is added to the potency of the other.” Moreover, 20% of IQ differences are attributable to neither environment nor genes but to “chance factors” of which our ability to improve ourselves is the most important.

Jak Flynn przyznaje, wśród amerykańskich afroamerykanów różnica w IQ jest wciąż kolosalna - nawet w porównaniu do innych grup etnicznych stanowiących mniejszość w USA:

This is hugely sensitive territory because, while it may be good to say genes don’t make people stupid, it isn’t so good to tell anyone their way of life does. Flynn, however, makes no apologies. “It’s whites, not blacks, who complain,” he says. “Blacks know the score. Facts are facts.” On recorded IQ tests, he says, African Americans have persistently lagged behind [pdf] most other ethnicities in America [pdf] (including, according to some commentators, black immigrants from, for example, the Caribbean) and this cannot be explained by the Flynn effect since, as he puts it, “blacks don’t live in a time warp”.

Na marginesie to trzeba jeszcze nakreślić samego Flynna. Jest socjaldemokratą, byłym działaczem społecznym - aktywistą liberalnym, mającym również w CV karierę polityczną w Nowej Zeladnii. Nie twierdzę, że to ma dyskredytować jego dokonania naukowe, ale w takich przypadkach zawsze należy brać pod uwagę subiektywną percepcję świata, w której badania przeprowadzał.

***

Z tego zestawienia w połączeniu z pierwszą czwórką wymienionych faktów można wyciągnąć krzywdzące i na dodatek możliwe że nie prawdziwe wnioski. Tak więc trzeba być ostrożnym, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym temacie. Nie znając wielkości tego czynnika, ani konkretnych genów odpowiedzialnych za inteligencje nie można powiedzieć jaka część różnicy z twojej statystyki ma podłoże genetyczne.

Nie przekonałeś mnie. Dla mnie oczywiste wydają się predyspozycje genetyczne (połączone z oczywistym wpływem środowiska), a różnica w mojej statystyce raczej nie wymaga potwierdzania, tylko - tak jak piszesz - dokładnych i ostrożnych badań czynników, które mogą te predyspozycje redukować. Innymi słowy - nie dojdziemy do słusznych wniosków i rozwiązań, jeżeli wciąż będziemy badać skutki skutków, ignorując podstawowy i główny czynnik. Czarnoskórzy lepiej skaczą i biegają, żółci świetnie się uczą, a biali są gdzieś pośrodku tego wszystkiego. Obecnie trwa ponadpiedziesięcioletnia krucjata przeciwko tym stereotypom, a uczestniczący w niej naukowcy i społecznicy mają zwyczajowe klapki na oczach związane z polityczną poprawnością.

1.Uważasz że Różnica w wynikach testów IQ pomiędzy populacjami z twojego zestawienia jest wyłącznie wynikiem różnic genetycznych?

Nie, uważam że różnica w wynikach testów IQ ma podłoże cywilizacyjne. Kultura, środowisko, tradycja, wartości - to wszystko są efekty początkowej fazy rozwoju plemiennego człowieka, a także historii podbojów jednych, kosztem drugich. Nie oznacza to, że ludzie w Europie są lepsi od tych w Afryce, bo my stowrzyliśmy litearature, a oni wymyślili wywoływanie deszczu tańcem. Po prostu ludzie się różnią, jest to różnica endogenna, prawdobodobnie zakodowana genetycznie w wyniku tysięcy lat rozwoju w takich, a nie innych warunkach, wśród takich a nie innych wyzwań cywilizacyjnych. Nie jest "moją winą" ani jakimkolwiek przejawem "dyskryminacji" z mojej strony, że zauważam prosty fakt istnienia tych różnic.

2.Uważasz że czynnik środowiskowy jest znikomy i nie ma znaczącego wpływu na różnicę w tych wynikach?

Uważam, że czynnik środowiskowy miał kolosalne znaczenie, ale w kontekście historycznym. Tak jak napisałem wyżej - to są wieki, a nawet tysiąclecia takiego, a nie innego rozwoju cywilizacji uwarunkowanego setkami różnych czynników. Dzisiejsze badania na przestrzeni 30, czy 50 lat ukazują pozytywny trend wzrostowy dla IQ całego globu, to jak pisałem - szukanie korelacji pomiędzy efektami mechanizmów, a nie odpowiedź skąd się one wzięły. Bo równie dobrze odpowiedzialna za to może być globalizacja i przemieszczanie się ludzkości na terenie globu. Także czynnik srodowiskowy - jak najbardziej, ale ten historyczny i rozłożony na epoki. Obecnie uwarunkowania związane z rodzinami, ghettami, czy innymi społecznościami np czarnoskórych czy latynosów w USA, stanowią pokłosie czynników środowiskowych obecnych od wieków.

Wygląda w takim razie że w większości przypadków się zgadzamy.

Pquelim pisze: Uważam, że czynnik środowiskowy miał kolosalne znaczenie, ale w kontekście historycznym. Tak jak napisałem wyżej - to są wieki, a nawet tysiąclecia takiego, a nie innego rozwoju cywilizacji uwarunkowanego setkami różnych czynników. Dzisiejsze badania na przestrzeni 30, czy 50 lat ukazują pozytywny trend wzrostowy dla IQ całego globu, to jak pisałem - szukanie korelacji pomiędzy efektami mechanizmów, a nie odpowiedź skąd się one wzięły.

Jak już pisałem, nie miałem tego na myśli, chodziło wyłącznie o istnienie wpływu środowiska, a nie ustalenie jako takiego. Z resztą jak widać z:

Pquelim pisze: Także czynnik srodowiskowy - jak najbardziej, ale ten historyczny i rozłożony na epoki. Obecnie uwarunkowania związane z rodzinami, ghettami, czy innymi społecznościami np czarnoskórych czy latynosów w USA, stanowią pokłosie czynników środowiskowych obecnych od wieków.

Się pod tym względem zgadzamy.

Pquelim pisze: Bo równie dobrze odpowiedzialna za to może być globalizacja i przemieszczanie się ludzkości na terenie globu.

To akurat jest mało prawdopodobne[1] ale to już czepianie się


Mój wniosek jest taki że nie mamy odpowiedniej ilości danych żeby rozwikłać ten kłąb danych więc wyciąganie wniosku różnica w wynikach IQ między czarnymi a białymi jest genetyczna jest przedwczesne.

Z tego co rozumiem, wynika że nie zgadzasz się z tym. Proszę powiedz w takim razie jakie masz źródło na poparcie tego.
Mamy przesłanki.
p1. Geny między populacjami się różnią.
p2. IQ między populacjami się różni.
p3. Istnieje czynnik genetyczny IQ.
p4. Czynniki środowiskowe nie mają wpływu na tę różnicę.
Wyciągasz z tego wniosek:
c1. Różnica w IQ jest genetyczna,

Żeby ten argument był poprawny i odpowiedź nie brzmiała nie wiadomo, tak jak ja to postuluję wymagane jest żeby wszystkie trzy przesłanki były spełnione.

Z tego (dokładniej tego):

Pquelim pisze: Nie przekonałeś mnie. Dla mnie oczywiste wydają się predyspozycje genetyczne (połączone z oczywistym wpływem środowiska), a różnica w mojej statystyce raczej nie wymaga potwierdzania, tylko - tak jak piszesz - dokładnych i ostrożnych badań czynników, które mogą te predyspozycje redukować.

Zakładasz że p4 nie wymaga sprawdzenia. Co redukuje argument do:

p1. Geny między populacjami się różnią.
p2. IQ między populacjami się różni.
p3. Istnieje czynnik genetyczny IQ.
Wyciągasz z tego wniosek:
c1. Różnica w IQ jest genetyczna,

Co sprawia że argument jest błędny - korelacja nie oznacza wynikania.

Jeszcze drobiazg:

Pquelim pisze: [...] które mogą te predyspozycje redukować.

Nie redukować tylko ustalić. Nie zakładam jaki będzie wynik ani w jedną ani w drugą stronę.

Nie widzę sensu, w ustalaniu predyspozycji, bo one są widoczne gołym okiem - chociażby w statystykach IQ, stopniu scholaryzacji, czy wynikach w tejże pomiędzy rasami (populacjami) ludzkimi.
Tak jak pisałes - i co do tego się zgadzamy, jak rozumiem - danych jest zbyt wiele, żeby można było to rozsupłać przy pomocy kilku przesłanek. Zresztą, to w moim odczuciu do niczego nie prowadzi - może poza zmianą sposobu myślenia na temat stereotypów.
innymi słowy - nie widze sensu w tłumaczeniu, że np czarni są głupsi niegenetycznie, tylko środowiskowo, bo dla mnie to nie robi żadnej różnicy. Tym bardziej, że głupsi nie są, tylko engodennie mają zróżnicowany potencjał (większy fizyczny, mniejszy kongitywny). Wiem, że jest tak ze względu na wiele cywilizacyjnych czynników i wieków ewolucji biologicznej oraz społecznej.
W moim przekonaniu większym problemem jest teraz sztuczne i usilne dążenie do ignorowania tych różnic, odrzucające ich zdroworozsądkową akceptację.

I nie sądze, że różnica w IQ jest tylko genetyczna. Korelacja nie oznacza wynikanie, ale właśnie wzajemne oddziaływanie tych przesłanek. Do wypisanych przez Ciebie dodałbym różnice w rozwoju, okresie, środowisku naturalnym, etc. I wtedy c1 brzmiałaby "Rożnica istnieje, nie zakłamujmy rzeczywistości politpoprawnością".
I w zasadzie tylko tyle chciałem powiedzieć, wrzucając statystyki o IQ.

Że Wam się chce...

Pquelim pisze: Zresztą, to w moim odczuciu do niczego nie prowadzi - może poza zmianą sposobu myślenia na temat stereotypów.
innymi słowy - nie widze sensu w tłumaczeniu, że np czarni są głupsi niegenetycznie, tylko środowiskowo, bo dla mnie to nie robi żadnej różnicy.

Nie uważałbym zmiany podejścia za nieistotne, Poza tym jeśli poznamy te czynniki to będziemy mogli je efektywnie zmieniać.

Pquelim pisze: Tym bardziej, że głupsi nie są, tylko engodennie mają zróżnicowany potencjał (większy fizyczny, mniejszy kongitywny). Wiem, że jest tak ze względu na wiele cywilizacyjnych czynników i wieków ewolucji biologicznej oraz społecznej.

Tutaj leży mój problem zakładasz coś pomimo że brakuje na ten temat wiedzy, ani czy istnieje ani ewentualnie w którą stronę potencjał się różni. Dokładnie o poparcie tego kawałka proszę.

Pquelim pisze: W moim przekonaniu większym problemem jest teraz sztuczne i usilne dążenie do ignorowania tych różnic, odrzucające ich zdroworozsądkową akceptację.

I nie sądze, że różnica w IQ jest tylko genetyczna. Korelacja nie oznacza wynikanie, ale właśnie wzajemne oddziaływanie tych przesłanek. Do wypisanych przez Ciebie dodałbym różnice w rozwoju, okresie, środowisku naturalnym, etc. I wtedy c1 brzmiałaby "Rożnica istnieje, nie zakłamujmy rzeczywistości politpoprawnością".
I w zasadzie tylko tyle chciałem powiedzieć, wrzucając statystyki o IQ.

To akurat podejrzewam że jest problemem bańki informacyjnej w której żyjesz.

To że zazwyczaj dociera do ciebie głos przeciwników politycznych tylko ze skrajnej strony każe ci sądzić że wszyscy tam tak myślą. Jest wielu intelektualistów którzy starają się nie zakłamywać rzeczywistości. Seven Pinker, Sam Harris, Jared Diamond, Peter Singer nawet James Flynn jak sam zauważyłeś, to tak żeby wyliczyć kilku. SJW to też nie cała lewica. Oczywiście problem cenzurującej politycznej poprawności istnieje ale nie jest tak zły jak ci się wydaje. Nie cała Akademia jest przegnita rakiem SJW.

Oczywiście sam też żyję w podobnej bańce. Stąd pewnie błędna interpretacja części tego co pisałeś. Ale dlatego też między innymi, postanowiłem dołączyć do forum. Chcę nieco poszerzyć swoje horyzonty.

nie, to nie jest problem bańki informacyjnej, w której żyję ja - tylko my wszyscy, czego dowodem wikipedia i przesiąknięcie tej ideologii do poglądów moich znajomych. Zarówno żywych jak i internetowych.

Wiem na czym polega bańka informacyjna i zdaję sobie sprawę z jej złudnego wpływu na moją percepcję rzeczywistości. Ale ta bańka polipoprawności to już nie jest bańka w moim przekonaniu, a świadomie kreowana i propagowana porpaganda ideologiczna, która pada na bardzo podatny grunt neoliberalnej młodzieży. U nas w Polsce to jest wszystko tak naprawdę niewidoczne, bardziej dzieje się jak u Lipmanna - "obrazy w naszych głowach" każą nam wierzyć, że gdzieś tam SJW, gdzieś tam skajna prawica stanowią zagrożenie dla naszego życia.
Ale spójrz na USA. Na Uniwersytety, większość tych najbardziej prestiżowych. Spójrz na ludzi wychodzących na ulice tłuc się w imię przekonania o rasistowskiej polityce Trumpa zanim on zaczął jakąkolwiek politykę uprawiać. Spójrz na feministki rodzące nienawiść do ludzkiego życia tylko dlatego, że jest ono odmiennej płci. Spójrz na ideologiczną wojnę - zamiast filozoficznej dyskusji - na temat aborcji czy eutanacji. Spójrz na ochnaście płci definiowalnych i dostępnych do wyboru w amerykańskiej wersji fejsbuka. Spójrz na programy zawodowe zabierające dostęp konkretnym ludziom (rasom, płciom) do stanowisk tworzone w imię idei o równouprawnieniu. Spójrz na kraje, w których współczynnik przestępstw popełnianych przez mniejszości etniczne jest ukrywany gdy jednocześnie w nich np. odsetek gwałtów jest najwyższy w Europie. Bańka informacyjna jak najbardziej istnieje, ale w tych przypadkach to ona się przerodziła w rzeczywistość i wymknęła spod kontroli. Tak samo zresztą, jak "bańka" wytworzona przez aparat nacisku w czasach komuny, lub Trzeciej Rzeszy pod kontrolą Adolfa.
Część ludzi po prostu zaczyna wierzyć w jednostkowe, często pseudonaukowe ustalenia pasujące do ich światopoglądu. Te wszystkie SJW-y i feminowarsy to też tak naprawdę efekt bańki informacyjnej - tylko oglądanej z drugiej strony. Tej, w której kobiety są marginalizowane, a mniejszości prześladowane na każdym kroku.

Zresztą, zyjemy w czasach triumfu podejścia krytycznego, które każe się zastanawiać nad sensownością całej współczesnej cywilizacji (chociaż tak btw to wcale nie o to chodziło Horkheimerowi i Adorno). W przełożeniu na prostego człowieka, który nie ogarnia skomplikowanych teoretycznych konstrukcji i paradygmatów, daje to niezwykle tragiczne skutki. SJW, neofeministki, czy LGBT uznają po prostu, że nic co o sobie dotychczas mysleliśmy nie jest warte funta kłaków, bo każdy stereotyp to opresja, a każda różnica to rasizm. To jest głupota z której staram się naśmiewać.

Dlatego fajnie, że chcesz poszerzać horyzonty, ale nie będe Ci udowadniał rzeczy, które uznaje za oczywiste. Zresztą, zgadzamy się co do pryncypiów, a to już duże osiagnięcie wbrew pozorom. Ciebie interesują kwestie, które ja uznaje za mniej interesujące pod względem rozstrzygnięć. To pewnie wynika z własnych światopoglądów i różnic między nimi. Dyskusja zaczyna mi się wymykać, bo już nie wiem co dokładnie miałbym udowadniać w kwestii rasy i IQ - chyba wszystko już napisałem. Co do szczegółów i problemów w różnej ocenie elementów i czynników, proponuje pozostawić sobie wolność interpretacji.
Reasumując, let's agree to disagree. A temat jest ciekawy i chętnie bym do niego wrócił, nawet w kwestii tych czynników wpływających na różnice współcześnie. Tylko to jest kupa wiedzy do przekopania i przetrawienia, dużo trzeba też odsączyć ideologii w obecnych badaniach. A ja mam teraz sesje i trochę mi nie po drodze z tymi tematami.

Dobrze więc, zostawię Ci tyko na koniec taką myśl:
Warto sprawdzać czy rzeczy które wydają ci się oczywiste mają pokrycie w faktach. Z mojej perspektywy twoje podejście nie różni się w niczym od osób które szastają statystykami dotyczących zarobków wg płci. Mając te statystyki przecież to dla nich oczywiste że kobiety są ofiarami seksizmu i ... nie będą Ci udowadniać rzeczy, które uznają za oczywiste.

Miszczu sarkazmu, ja za oczywiste nie uznaje Twoich impotencji o genetycznych czynnikach różnic, tylko same różnice w IQ w stosunku do różnych populacji. Niby rozumiesz co czytasz, ale tylko na pierwszej stronie.
Wszystko już napisałem. A Ty dalej krzyczysz, żeby Ci tłumaczyć jakie są różnice w rasach i inteligencji. To, że jedni są czarni, a inni biali na skórze też każesz sobie wyjasniać?

Pquelim pisze: jakie są różnice w rasach i inteligencji.

That escalated quickly...

Pquelim pisze:Miszczu sarkazmu, ja za oczywiste nie uznaje Twoich impotencji o genetycznych czynnikach różnic, tylko same różnice w IQ w stosunku do różnych populacji. Niby rozumiesz co czytasz, ale tylko na pierwszej stronie.
Wszystko już napisałem. A Ty dalej krzyczysz, żeby Ci tłumaczyć jakie są różnice w rasach i inteligencji. To, że jedni są czarni, a inni biali na skórze też każesz sobie wyjasniać?

Ja uwazam ze bardzo prawdopodbne jest ze czarni sa mniej inteligetni od bialych ale roznica moze byc mniejsza niz wynikajaca z IQ. Np. klutura lub inne czyniki moze powodwac nie liniowe skalowanie wynikow w porownaniu do roznic genetycznych. Poza tym czy na poczatku XX w. Polacy i Irlandczycy nie wypadali najgorzej na testach IQ? I czy cos podobnego teraz nie przydarza sie czarnym?

Odnośnie efektu Flynna to mam jeszcze jedno pytanie, może Łapa jest tu akurat bardziej obeznany z tematem. Czy istnieje jakieś badanie, które pokazywałoby "nadrabianie" zaległości w miarę poprawy statusu socjoekonomicznego? To znaczy takie badanie, które wykluczyłoby tutaj udział zmian populacyjnych (wiadomo na przykład, że obecnie społeczność czarnoskórych Amerykanów jest daleko bardziej wymieszana rasowo niż 50 lat temu, więc to może wpływać na odczyt badania). Bo z tego co się orientuję, to autor "The Bell Curve" odniósł się do tego problemu w gigantycznej analizie zmian w IQ pomiędzy 1920 i 1991, i wyszło mu, że w momencie kiedy stosujemy odpowiednią kontrolę, to okazuje się, że przepaść pomiędzy IQ populacji jest stała, a warunki socjoekonomiczne mają wpływ bardzo mały.

http://www.aei.org/wp-content/uploads/2 ... Murray.pdf

Od razu mówię, że całej analizy nie przeczytałem, ale znam jej tezy z kilku wystąpień Murraya (m.in. w podcaście Sama Harrisa).

Matthias pisze:Łap DaeL!

No, może i jest chytry, ale mądrze gada

DaeL pisze:Odnośnie efektu Flynna to mam jeszcze jedno pytanie, może Łapa jest tu akurat bardziej obeznany z tematem. Czy istnieje jakieś badanie, które pokazywałoby "nadrabianie" zaległości w miarę poprawy statusu socjoekonomicznego? To znaczy takie badanie, które wykluczyłoby tutaj udział zmian populacyjnych (wiadomo na przykład, że obecnie społeczność czarnoskórych Amerykanów jest daleko bardziej wymieszana rasowo niż 50 lat temu, więc to może wpływać na odczyt badania). Bo z tego co się orientuję, to autor "The Belle Curve" odniósł się do tego problemu w gigantycznej analizie zmian w IQ pomiędzy 1920 i 1991, i wyszło mu, że w momencie kiedy stosujemy odpowiednią kontrolę, to okazuje się, że przepaść pomiędzy IQ populacji jest stała, a warunki socjoekonomiczne mają wpływ bardzo mały.

http://www.aei.org/wp-content/uploads/2 ... Murray.pdf

Od razu mówię, że całej analizy nie przeczytałem, ale znam jej tezy z kilku wystąpień Murraya (m.in. w podcaście Sama Harrisa).

Spodziewałem się tego Bell Curve od PQ jak męczyłem go o poparcie swej tezy

Ale wracając do pytania, Poza tym z Bell Curve i tym Flynna wiem o następujących badaniach:
J Clin Psychol. (1991)Wskazuje na zmniejszanie się różnicy pomiędzy średnimi w wieku szkolny i brak zmian u dorosłych.
Rushton, J. Philippe; Jensen, Arthur R (2006) Wskazuje że różnica pozostała bez zmian.
Jante Nijenhuisa Henkvan der Flier (2013)(Metaanaliza) Wskazuje zmnieszanie się różnicy
Heiner Rindermann, James Thompson(2013) jak wyżej.

Jak robiłem przegląd i czytałem abstrakty, nie było wspomniane w nich czy brali to pod uwagę wspomniane przez ciebie czynniki, ale część z nich odnosiła się do badania z Bell Curve. Większość badań, zwłaszcza tych nowszych wskazuje na mniejsze lub większe zamykanie się tego IQ gap. Z tego co rozumiem debata jest wciąż nierozstrzygnięta czy i jeśli tak to przez co się zamyka. Trudno powiedzieć coś ostatecznie, zwłaszcza że po polowaniu na czarownice którego Murray padł ofiarą, wyniki mogą być nieco skrzywione przez publication bias.

DaeL pisze:

Matthias pisze:Łap DaeL!

No, może i jest chytry, ale mądrze gada

Skoro już odpowiadam na twój post to wypowiem się też od razu o Jordanie Petersonie, Nie podoba mi się jego mambo-jumbo o archetypach oraz to że za bardzo przypomina mi coaching. Ale te kawałki o wolności słowa i kulturowych marksistach są ok .

Łapa pisze:Skoro już odpowiadam na twój post to wypowiem się też od razu o Jordanie Petersonie, Nie podoba mi się jego mambo-jumbo o archetypach oraz to że za bardzo przypomina mi coaching.

Ja właśnie bardzo lubię jego jungowskie mambo-jambo. Trzeba tylko mieć pełną świadomość tego, że pewna część tego co mówi to jest reinterpretacja niekoniecznie zgodna z intencjami twórców mitów i legend. Ja się akurat na coś takiego uodporniłem, bo na studiach miałem wykłady z gościem, który się upierał, że jak jońscy filozofowie przyrody mówili o żywiołach, to naprawdę mieli na myśli stany skupienia materii. Wiadomo, że z pism Talesa z Miletu nic się nie zachowało, ale już taki Anaksymander po sobie zostawił parę traktatów, więc można sięgnąć, przeczytać, i dojść do wniosku, że ni cholery im o to nie chodziło.

Z Petersonem, jak i z Jungiem (którego Peterson jest - nie bezpośrednio, ale jednak - wiernym uczniem) jest właśnie tak, że w 9 przypadkach na 10 dokonują fantastycznej analizy głębszych treści tekstów mitologicznych i wydobywają na światło dzienne ich wielowarstwowość i wieloznaczność. Ale w 1 przypadku na 10 odlatują kompletnie i mówią rzeczy, które z tekstem nie mają nic wspólnego.

Tym niemniej bardzo lubię słuchać jego wykładów. Zresztą zacząłem chyba ze 3 lata temu, kiedy Peterson jeszcze nie był sławny. Natrafiłem na niego właśnie szukając jakichś materiałów na temat Junga i trochę mnie zaskoczyło, gdy nagle wyrósł na głównego anty-SJWowca.

[artykuł na Buissnes Insider]

Malta? Muzułmany? skandal!

na Malcie jest 2,6 % muzułmanów.

88,6% katolików.

To i tak jakieś 10 razy więcej ich niż w Polsce! A mówili, że będą gwałcić...

Jesteś typem, którego boli dupa jak własny kraj wypada pod jakimś względem pozytywnie? Nie licząc trzech mikropaństewek jesteśmy jedynym dużym europejskim państwem w zestawieniu. Ludzie sobie nawet nie zdają sprawy jak bezpiecznym krajem jest Polska.

Choć jest tam i US i trochę nie wiem co sądzić...

To do mnie? Nie. Ja nie mam z tym problemu

Pquelim pisze:na Malcie jest 2,6 % muzułmanów.

88,6% katolików.

Wikipedia mówi, że nawet 95,8%. To chyba najbardziej katolicki kraj w Europie.

Tacy katolicy jak i u nas...

Chuja się znają, nie ma u nas aborcji na życzenie, a wiadomo, że nawet w Sudanie kobieta pójdzie do szamana i sprawę w 5 minut załatwi. Gwałtów się u nas nie zgłasza na policję, a i tak najczęściej kobiety gwałcą ich mężowie, alkoholicy z zawodu i zamiłowania. Patologia goni patologię! Chuja się znają w tym byznes insajderze! RATUJMY KOBIETY!

Czy mamy na forum jakiś rodzimowierców? Ostatnio zacząłem grzebać w tym i wygląda sensownie.

Sensownie? Religia? Przepraszam, jeśli kogoś urażę ale dla mnie religia w ogóle nie ma sensu. Broni się jako element tradycji, kultury, dzięki jakiemuś dorobkowi, no wiesz - da Vinci, Micheleangelo, ołtarz Mariacki. Moja babcia była wierząca, kościół bronił polskości i takie tam. Jeśli to jest coś w czym wyrosłeś, z czego się wywodzisz, jeśli to jest część twojej historii, Boże coś Polskę itd to wtedy tak.

Ale jeśli sobie usiąść i wybrać - dobra, od jutra będę wierzył w Peruna to dla mnie jest bez sensu bo wtedy z religii zostają same baśniowe dyrdymały bez kontekstu.

Ale oczywiście uszanuję jeśli zaczniesz pląsać wokół ogniska i puszczać wianki

Matthias[Wlkp] pisze:Czy mamy na forum jakiś rodzimowierców? Ostatnio zacząłem grzebać w tym i wygląda sensownie.

Macie takie pojęcie o pogaństwie, jak was na religii uczyli . Perun was pokaże .

A tak na serio - to, co wygląda sensownie - ci wszyscy bogowie, to nie są tacy bogowie jak Jezus czy Allah, że niby byli na prawdę. Bogowie w rozumieniu pogańskim symbolizują części osobowości każdego - np. jak pakujesz na siłowni to pracujesz dla twojego wewnetrznego Peruna. Opisując tych wszystkich bogów ludzie sobie przekazywali wiedzę na temat wielu aspektów życia. Nikt nie wierzy, że taki czy inny Światowid to rzeczywista postać z krwi, kości, czy innego adamantium. To tylko symbol.

Tak jak Voo pisze - to jest bez sensu, że nagle uznaję, że taki a nie inny bożek istnieje. Chodzi o co innego - ta religia skupia się na wewnetrznym samodoskonaleniu a nie paleniu ognisk, czy bawieniu się w dyngusa - to są wszystko symbole, które mają o czymś przypominać.

Ja wiem, że każdy wychowany w Katolicyźmie myśli, że jak religia, to musi być nadprzyrodzony byt, którego trzeba wychwalać. Są inne drogi .

Na razie orientuje się o co w tym wszystkim chodzi, ale - tak całkiem serio - nie jest to tak głupie jak abrahamiczne religie pustyni...