FSGK.PL

No w kwestii '39 uważam tak jak rzuff i w ogóle nie rozumiem takich porównań - co innego walczyć za Donieck, a co innego za Warszawę.

Zresztą, Putin powinien był zacząć od unieważnienia dekretu komunistów z pięćdziesiątego któregoś przyznającego Ukrainie Krym i wschód Ukrainy - co przecież nadal może, a nawet powinien zrobić i grzecznie poprosić Ukraińców o pokojowe przekazanie Rosji administracji nad obwodami donieckimi . Ciekawe kto by wtedy był okupantem, kto agresorem i czy nadal wspieralibyśmy Ukrainę w nielegalnej już wówczas okupacji Doniecka?

Turtles pisze:No tak, bo kolaboracja z nazistami jest cnotą.
Nigdy chyba nie zrozumiem takiego podejścia do drugiej wojny (nie mówiąc już o tym, że to wina Becka, ze nas Niemcy zaatakowali).

No bo mając wrogi raj socjalizmu za plecami antagonizowanie Niemiec w ostatniej chwili i wpędzając je w objęcia Stalina było genialnym posunięciem. Zwłaszcza za sojuszników mając WB z żałosną armią lądową i Francją starającą się odwrócić od siebie uwagę Hitlera. Najbardziej musiało się to podobać milionom mordowanych obywateli II RP - im najbardziej cnót przybyło

Tak sobie tylko filozofuję, że nie mamy specjalnej tradycji mądrej polityki zagranicznej

POLAND FIRST TO FIGHT (and first to get ass kicked)!

Widać Orbanów mamy nie tylko na Węgrzech...

Gregor pisze: Przecież nasza polityka zagraniczna bardzo zazdrości Beckowi dania się sfrajerować i jako pierwsi dostać wpierdol od Hitlera

Czyli co? Beck miał oddać Gdańsk i korytarz do Prus Wschodnich?

Może jeszcze nie powinien był atakować radiostacji w Gliwicach, co?

SithFrog pisze:

Gregor pisze: Przecież nasza polityka zagraniczna bardzo zazdrości Beckowi dania się sfrajerować i jako pierwsi dostać wpierdol od Hitlera

Czyli co? Beck miał oddać Gdańsk i korytarz do Prus Wschodnich?

Może jeszcze nie powinien był atakować radiostacji w Gliwicach, co?

Gdańska nie mógł oddać, bo nie był nasz, żeby go oddawać, czy zatrzymywać. W ogóle to żądania o których piszesz to 1939 rok kiedy już zmieniliśmy kolegów na Francję i WB, a Hitler postanowił jednak tej Polsce wpierniczyć. Wcześniej bardzo nam się układało z Rzeszą, która dosłownie wchodziła nam w dupę. Nawet propaganda niemiecka wtedy wyglądała tak:



znowu offtop

Gregor --- ktoś musiał się pierwszy postawić, a w mając za sąsiada niezrównoważonego psychicznie malarza, prędzej czy później do konfliktu dojść musiało. Wbrew temu co wypisują różni pojebani historycy, w 1939 r. żadnego lepszego rozwiązania nie było.

Owszem, należało się do tej wojny lepiej przygotować - co było możliwe, albo jeszcze lepiej - wykorzystać rok wcześniej potencjał przemysłowy Czechosłowacji i wspólnie postawić się Hitlerowi. Czeski LT vz. 38 zjadał na śniadanie wszystkie Pz II czy Pz I, a od naszych 7TP też dużo lepszy pod każdym względem. Dużo krótsza linia frontu, pół miliona żołnierzy i kupa ekwipunku więcej, wróg jeszcze nieprzygotowany - eh, to se ne vrati

Theeck pisze:Gregor --- ktoś musiał się pierwszy postawić, a w mając za sąsiada niezrównoważonego psychicznie malarza, prędzej czy później do konfliktu dojść musiało

Ale o to chodzi, że lepiej było później. Co nam przyszło z wystawienia się na pierwszy cios? Hitler chciał najpierw rozwalić Francję. Nawet gdybyśmy dostali rok później, to byłby to jeden rok więcej bez niemieckiej okupacji i mniej czasu na radosne mordowanie naszych obywateli. Zwłaszcza, że wizyta armii czerwonej była więcej niż pewna.

Owszem, należało się do tej wojny lepiej przygotować - co było możliwe, albo jeszcze lepiej - wykorzystać rok wcześniej potencjał przemysłowy Czechosłowacji i wspólnie postawić się Hitlerowi. Czeski LT vz. 38 zjadał na śniadanie wszystkie Pz II czy Pz I, a od naszych 7TP też dużo lepszy pod każdym względem. Dużo krótsza linia frontu, pół miliona żołnierzy i kupa ekwipunku więcej, wróg jeszcze nieprzygotowany - eh, to se ne vrati

Ta. I wjazd Stalina na plecy

Gdybanie

Gdybanie ale z historycznego punktu widzenia każde rozwiązanie było lepsze niż totalne wyniszczenie kraju i rzeź narodu. "Kolaboracja" to mylenie pojęć bo np. Węgry i Rumunia nie kolaborowały tylko były sojusznikiem Niemiec i nam także mogła przypaść taka rola. Nie chodzi o niebronienie Warszawy tylko doprowadzenie do sytuacji, żeby nie trzeba było jej bronić. W razie porażki Niemiec nie stracilibyśmy nic więcej co i tak straciliśmy a liczba ofiar i znieszczenie kraju na pewno byłoby znacznie mniejsza. Niestety na pewno musielibyśmy przyłożyc rękę do holocaustu czyli zrobic to co sporo ludzi na świecie z jakiegoś powodu uważa, że i tak zrobiliśmy. Z drugiej strony roli w II wojnie Włoch, Węgier, Rumunii, Chorwacji, Łotwy, Estonii, Finlandii, Francji Vichy nikt spocjalnie dziś nie roztrząsa a czasem nawet przeciwnie - zwraca się uwagę, że poprzez te kraje sporo ludzi uszło spod nazistowskiego noża.

Potencjalny sojusz z Czechami byłby sojuszem dwóch kurczaków z silną piatą kolumną przeciwko jednolitemu narodowo i politycznie gospodarczemu molochowi. Nawet chwilowe zwycięstwo (czyli po prostu odparcie napaści) nie gwarantowałoby niczego w przyszłości a właściwie zagwarantowałoby zwielokrotniony odwet. Zresztą trzeba pamiętać, że z Czechami się bardzo nie lubliśmy i w ograniczonym wymiarze nawet walczyliśmy po I wojnie światowej a i po II ponoć niewiele brakowało żebyśmy się wzięli za łby.

Oczywiście, w razie naszego sojuszu z Rzeszą i zwycięstwa na wschodzie (dwa miliony polskich bagnetów mogłoby tam przesądzić sprawę ale niekoniecznie) wszystkim sojusznikom Niemiec przypadła by prędzej czy póżniej rola podrzędnych wasali. Niemcy decydowaliby o naszej polityce zagranicznej, Polacy pracowaliby w fabrykach należących do Niemców, wyjeżdżaliby do Niemiec wykonywac fizyczne prace, Niemcy zajmowaliby stanowiska kierownicze, w Polsce produkowanoby niemieckie samochody... yyy....zaraz...

Oczywiście to wszystko jest gadanie z dzisiejszego punktu widzenia i doświadczeń znanych dopiero po wojnie. Nie potępiam elit politycznych II RP, przeciez zapewniliśmy sobie sojusznicze gwarancje ale jednak mam przekonanie, że mocarstwa "grały" nami i ostatecznie przypadł nam w udziale chyba najgorszy scenariusz ze wszystkich państw biorących udział w II wojnie. Kogoś może pocieszać fakt, że się "broniliśmy", mnie nie bardzo.

Sorry za offtop

Poland first to historyczne gdybanie bez związku z tematem!

Zwiazek jest taki ze teraz UE juz dogaduje sie z Ruskimi ws. Ukrainy bez Polski i efektem tego dogadabia niemal na bank bedzie wielkie bagno gospodarcze dla Polski za pomoc ukrainskim cwaniakom.

Twoje "banki" w tym temacie są akurat zjebane od początku więc niezbyt się tym martwię.

A pieprzenie, że Rosja nam przywaliła sankcje bo się rzucaliśmy w sprawie Ukrainy to też najdelikatniej mówiąc bzdura. Zastanówcie się przez chwilę, komu niby Rosja miała przypierdolić? Grecji? Niemcom?... Przypierdoliła tam gdzie zawsze nożyce się odezwą; przypierdoliła ze względu na naszą historię i do tego jasne było jak zareagujemy. Rosja przypieprzyła tam gdzie zawsze, tam gdzie była pewna swego. Oczywiście jakbyśmy prowadzili politykę Orbana to pewnie by nas to nie spotkało. Ale wtedy Polska nazywałaby się Rosja...

Zastanawiam się, to po co żeśmy uciekali od tego wschodu? Po co wchodziliśmy do UE? Trzeba było trzymać się socjalizmu, PRLu i żyć dobrze z Rosją. Mielibyśmy rynek zbytu i dobrobyt!

A teraz już bez sarkazmu, to przypominam że cała Unia dostała sankcje. Oczywiście my na tym najgorzej wyjdziemy, ale dlatego że zawsze sankcje trafią w Polskę od Putina. Dlatego trzeba szukać innych rynków niż Rosja,

Wohoho... pusta beczka Thima napelniana tym co wpadnie sie odezwala... slodko...

Jutsi - nie ogarniasz? Silna Ukraina w UE nie jest nam zwyczajnie na reke... a Ruskim nie zaszkodzimy - jedynie sobie. realpolitik jak to tutaj zwykle sie nazywa. No i szukajmy rynku zbytu na jablka... na przyklad w USA... oh wait...

Ogarniam ogarniam. Ukraina w UE nie jest nam potrzebna i raczej przez kryzys nie wejdzie do UE w przeciągu najbliższych paru lat. Rosja... no obawiam się że UE i USA im zaszkodzi sankcjami. Bo sankcje które nas bolą, ich bolą bardziej. Realpolitik, izolacja to izolacja, nagle nie masz z kim handlować. Natomiast co sugerujesz, wleźć w dupę Putinowi? Kilkaset lat historii nie nauczyło że to zły kierunek?

Sugeruje zwyczajnie nie pchac sie jak Radzio S. na pierwsze skrzupce i dawac sie dymac... jak zawsze... sojusz z Francja i UK przed II WS nie nauczyl ze nie jest to wiarygodny sojusznik?

Mnie nie obchodzi czy Rosje boli bardziej. To kraj ktory potrafil zaglodzic swoich obywateli "bo tak". Wiec mnie tylko obchodzi czy w Polsce boli czy nie. Wole byc 2 Orbanem Europy i sluchac jaki to jestem zly niz sluchac jacy to fajni jestesmy i zrec mirabelki ze szczawiem...

http://www.tvn24.pl/fiasko-spotkania-w- ... 852,s.html

...ale, że Radka Sikorskiego nie wzięli? Przecież to jest podobno główny rozgrywający

Nie angażujmy się. Może Putin przejdzie bokiem i nas nie zauważy...

To nie kwestia zaangażowania. Po prostu jak zaczyna się poważna rozmowa to nikt nawet nie pomyśli, żeby nas zaprosić.

zdziwiony?

SithFrog pisze:To nie kwestia zaangażowania. Po prostu jak zaczyna się poważna rozmowa to nikt nawet nie pomyśli, żeby nas zaprosić.

To nie był komentarz do braku Radka na rozmowach MSZetów...

Ale jeżeli chodzi o to spotkanie, to i tak jest gówno warte więc nie ma co Radka żałować. Stanowisko Rosji jest jasne: podajcie się to się porozumiemy...

@Voo - zgadzam się z tym w dużej mierze, ale niestety nikt w II RP by takiej decyzji nie podjął, bo w narodzie był raczej nastrój - "Oddać ciężko wywalczoną po 123 latach wolność po dobroci?!?! Po moim trupie!" no i najczęściej wychodziło na to drugie...

A w temacie - coraz bardziej wychodzi na to, że trzeba było się nie wtrącać w sprawy Rosji i jej wasala. Co zrobi Rosja przyciśnięta sankcjami? Podda się? Ustąpi? Szybciej rozpieprzy cały ten folwark atomówkami niż okaże słabość.

Albo Ukraina się podzieli, albo zachód ustąpli, albo idziemy na noże.

Brawo Thim... Twoja beczka nawet juz sie nie chowa...

Zabski - wierzyles ze bedzie inaczej? Serio? Dziwi Cie to ze znow nasz kraj oberwie najmocniej za "widzi mi sie" Radzia S.?

Patrząc ahistorycznie to po prostu cele rządu polskiego i Hitlera nie były zbieżne. Celem rządu polskiego było chronienie polskich obywateli. Celem nazistów była eksterminacja, na pewno Żydów (2,5 miliona Polaków), a co by się stało ze sprzymierzonymi Polakami innego pochodzenia nie wiadomo, tak samo jak nie wiadomo co by się stało po ewentualnej wygranej z Czechami.

Natomiast takie gdybanie jest ciekawsze z innej strony dla mnie. Np. kiedy otworzonoby front zachodni, czy wschodni nie otworzyłby sie sam wczesniej? Czy z wojną ze Związkiem Radzieckim Hitler otworzyłby front zachodni? Czy alianci zachodni pomogli by sowietom? Francuzi i Anglicy nie chcieli walczyć na Warszawę, to za Moskwę tym bardziej by nie chcieli. No i dwa miliony żolnierzy pewnie i zrobiłoby róznice - moze państwa Osi zdobyłby Moskwę? Może zaszły kawałek dalej? I co z tego? Ameryki chyba nie odkryję, że wojny lądowej z Rosją wygrać się nie da. Tzn da się, ale Rosji nie da się podbić. Przynajmniej nie od czasów najazdów mongolskich, ale wtedy Rosji jako takiej raczej nie było. Tak więc Niemcy by raczej przegrali z pomocą Polaków, czy bez niej. Jaka byłaby postawa Albionu? Hitler, kiedy miał nadzieje, że się z nimi dogada bardzo ich lubił - tak jak z Polakami, jak to Gregor lubi wskazywać. Tyle, że się odwidziało. Co z dalekim wschodem? Byłby Pearl Harbor? Dlaczego miałoby nie być? Więc jak zachowaliby się Amerykanie wobec rosnącej potęgi sojusznika Japonii? A bliski wschód? Otworzyłby się w ogóle front afrykański? No bo jeśli tak, to otworzyłby się jednak też front zachodni i znowu - III rzesza, sprzymierzona z Polską czy nie, skończyłaby tak jak skończyła. Może kto inny by do Berlina wszedł.
Z trzeciej strony Polski i Polaków sprzymierzonych nie dałoby się tak wyzyskiwać - a przecież na przymusowa praca była ważnym elementem zbrojeniówki (i w ogóle gospodarki) Rzeszy.

A co do przyjazni polsko-nazistowskiej przed 39 - AFAIR Hitler dochodził do władzy strasząc Niemców, ze Polacy zaatakują Rzeszę lada dzień.


Razor, mam jeszcze do Ciebie pytanie. Zupełnie szczere, po prostu mogło mi cos umknąć jak mnie w lipcu nie było w Polsce.

O jakie dokładnie zachowanie Sikorskiego Ci chodzi? O jakie dokładnie machanie szabelką, gdzie on pcha, daje sie dymac i gra pierwsze skrzypce? Mówisz o sytuacji z wiosny? Kiedy jeszcze Rosja nie okupowała Krymu, ani nie wspomagała rebeliantów w Donbasie? Myslisz, że Putin zapamietał sobie wtedy role Sikorskiego i powiedział haha, a za pól roku nie kupie od niego jabłek!

Moze zwyczajnie nie sledzisz Radkowego TT i nie sluchasz pierdol jakie pieprzy za granica zwyczajnie... o to ze wielokrotnie w rozmowach i wywiadach podkreslal stwierdzenia typu "w koncu UE zrozumialo polska racje stanu wobec Rosji", "Rosja pokazala swoje oblicze" czy tez "w rywalizacji gospodarczej Rosja nie ma z nami (UE) zadych szans" itp? A moze zwyczajnie dlatego ze jest kiepskim MSZ ktory robi laske amerykanom...

Jaki Radek jest każdy widzi, ale akurat w sprawie Ukrainy i Rosji zachowywał się wstrzemięźliwie. Teraz takie teksty w stylu "myśmy mówili, myśmy ostrzegali", to sprzedaje bardziej na użytek wewnętrzny. Bo głupio się przyznać, że było się w najbardziej spolegliwym wobec Rosji rządzie ostatniej dwudziestolatki, kiedy ta Rosja ma już (bardzo słusznie) opinię państwa bandyckiego.

Razorblade pisze:ojojoj... no jak to tak

Taką opinię wyraził w Poranku RDC były europoseł, Paweł Kowal.

To opinia jakiegoś gostka, który w obok całej polityki zagranicznej nawet nie leżał przez ostatnie 5 czy 10 lat

http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... ade-jencow

Co za popierdoleńce...

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/lawrow- ... ncow/e85dr

Co się wkurzasz, widzisz przecież, że to nic złego.

Akurat się mycie drogi z pochodem zbiegło i wielkie halo robią...

Nie rozumiem. Przecież nie ma Rosjan w Doniecku...

Ooooh you!

Oj tam oj tam, byli na wycieczce, a już robi się wielkie halo.

To co? Dajemy rakiety i czołgi? To tak w związku z prośbą Ukrainy.

Nie mówi "rakiety i czołgi", tylko "pomoc humanitarna". Thim, jak ty chcesz rozmawiać w cywilizowanym świecie?!

ThimGrim pisze:To co? Dajemy rakiety i czołgi? To tak w związku z prośbą Ukrainy.

Mówiąc tak całkiem poważnie - czołgów na sprzedaż chyba nie mamy. Andersów nie zaczęto produkować (i chyba się nie zacznie, bo parę rzeczy tam śmierdzi), o PL01 szkoda w ogóle mówić. Na sprzedaż mamy bardzo dobre rakiety przeciwlotnicze - PZR GROM. Tylko że akurat to jest sprzęt, którego Ukraincy tak bardzo nie potrzebują.

Dziś to już helikoptery separatystów atakują Ukraińców. Drony chyba...

Gra pozorów skończona. Wjechały rosyjskie czołgi.

no ja wiem, ja jestem ruskim agentem i do tego glupim ale kurwa... tyle wywiadow, tyle nowoczesnych telefonow, tyle satelit nad glowami, tyle bezzalogowych samolotow szpiegowskich a ja NIGDZIE nie widzialem zadnych rosyjskich czologow wjezdzajacych na ukraine, nie wspominajac o tych pancernych kolumnach co to je Ukraincy niszczyli w naszych wspanialych mediach... I mamy do czynienia z sluchaniem lzeLagrowa mowiacego ze "nas tam nie ma" i lzeUkraincow mowiacych ze "alez oni sa"... Putin kurwa jest lepszy niz pojazdy stealth! XXI w. przypominam...

Razor: naprawdę? Uważasz, że tyle (ciężkiego) sprzętu i ludzi to skąd separatyści mają? Ze sklepów? Tak samo dziesiątki (jak nie setki) pogrzebów rosyjskich wojskowych? Straszny pomór zapanował w niektórych jednostkach.

No ale Zabski, serio - poprosze jakies zdjecia, amterial. Bo ja moze zwyczajnie ogladam nie ta tv co trzeba (mozliwe, w czasie wiadomosci kapie Mala) a na wszelkich Onetach, Interiach czy WP takich materialow... brak.

Aha - odpowiadajac skad jest banalne - na samym poczatku walk byly co chwila informacje o przechodzeniu wojsk Ukr na strone rebeliantow... Co wiecej - zajmowano przeciez bazy Ukrainskiej armii. Wiec gdzie problem byl zdobyc sprzet.

I nie twierdze ze Ruscy nie wspieraja, ale skoro DaeL stwierdzil ze czolgi wjechaly juz oficjalnie, media informowaly o zniszczonych kolumnach wojsk rosyjskich, to nazwij mnie Niewiernym Tomaszem ale nie wierze ze zaden z zolniezy nie nagral sobie tego i nie wyslal do Kijowa, a Kijow nie udostepnilby tego natychmiast dalej... Ale moze tak jak napisalem - przegladam nie te media... Pewnie prowadzone przez ruskich agentow... Serio nie daje to nikomu do myslenia? Bombardowanie Gazy bylo niemal relacjonowane "na zywo" a tutaj jakas martwa strefa... Noz technologia stealth XXX wieku w rekach ruskich. Biada nam...

Mogą być fejsbukowe foty ruskich wojów z wyrzutnią BUK na Ukrainie? Czy im też nie uwierzysz na słowo/zdjęcie?

Dzisiaj widziałem zdjęcia satelitarne, które pokazało NATO. Ale to chyba nie będzie dobry materiał... w końcu to NATO.

Razor nie twierdzi, że Ruskich nie ma na Ukrainie. Nie twierdzi też, że są. Ale dziesiątki kolumn pancernych i helikoptery zostały przejęte przez Miszę, separatystę, który od dziecka lubił bawić się czołgami. Seems legit...

No. W koncu NATO dotychczas pokazalo tych zdjec setki... oh wait...

Zabski - jasne ze moga byc. Ale widac chocby mundury ruskie mam nadzieje? Czy po prostu ciuchy moro wiec to ruscy na bank?

Tysiace kolumn wrecz Panie Beczko, nie ograniczaj sie... kurwa, cala armia ruska wrecz zostala zajeta przez Misze...

dokładnie, poza tym nie zapominajmy, że Rosja ma moralne prawo do wjazdu w Ukrainę po same jaja.

Razorblade pisze:Zabski - jasne ze moga byc. Ale widac chocby mundury ruskie mam nadzieje? Czy po prostu ciuchy moro wiec to ruscy na bank?

Po prostu moro, w każdym sklepie można kupić. Jak Ci na Krymie co byli... oh wait.

Moralne to nie... raczej "zachod" srednio ma "moralne" prawo do krytyki "ataku na suwerenne panstwo" skoro sam robi to samo. Ot, nigdy nie bylem zwolennikiem filozofii Kalego... a juz na pewno bez jakiegokolwiek dowodu przedstawionego...

Zabski - patrz... a ja moglem kupic podobne w Jastrzebiej Gorze jak bylem na wakacjach. I jak bylem w Kanadzie to nawet polskie mundury moglem nabyc... zwyczajnie argument o "moro ciuchach" jest glupi, ale czekam na zdjecia - bo sa ciuszki moro i "moro"...