FSGK.PL

1/365 roku.

Ten nowy artykuł w ustawie jest trochę nieszczęśliwie napisany. Nie wiadomo, czy czytać go jako zakaz pisania o zbrodniach, których mogli się dopuszczać Polacy w czasie wojny, czy tylko zakaz pomawiania o takie rzeczy. Można się domyślać, co autor miał na myśli ale w prawie nie o to chodzi, żeby musieć się czegokolwiek domyślać. Oczywiście reakcja Izraela jest przesadzona ale to powinna być rola dyplomacji, żeby takie rzeczy załatwiać szybko i po cichu a nie w telewizji. Amatorzy.

Inna sprawa, że niektórzy w swoim dziwnie pojmowanym patriotyzmie odlecieli na inną planetę. Sytuacje były różne i twierdzenie, że Polacy nie zabili albo nie przyczynili się do śmierci żadnego Żyda to po prostu nieprawda. Można o tym poczytać i spojrzeć na problem z trochę szerszej perspektywy. Jak ktoś nie lubi książek historycznych, to polecam chociaż Pięć lat kacetu albo komiks Maus.

Thim, chyba mierzysz czas według kalendarza neptuńskiego.

Nie dzióbku, po prostu duszę twój bullshit w zarodku, żeby nie rozwinął się w większy smród.

Bardzo dużo liter, więcej niż w OKU, więc obawiam się, że nikt nie przeczyta...:

https://www.facebook.com/StaszekKrawczy ... 6348868031

Oj ThimGrim, ThimGrim. Możesz sobie myśleć, że skłaniasz do przemyśleń trollingiem, albo ukracasz bullshit szyderą. A prawda jest taka, że po prostu zachowujesz się jak gówniarz. Wypaczasz słowa i bezczelnie prowokujesz. Nie raz i nie dwa razy. Nie dla zgrywy, nie ze względu na jednorazowy zły humor. Nieustannie i bez znużenia. Jak się ma lat -naście, albo nawet te dwadzieścia, to jeszcze to można to zrozumieć. Sam byłem wiele lat temu strasznym "edge-lordem". Sam wiele razy powiedziałem rzeczy, których żałuję (czasem za treść, czasem za formę). Ale nawet wtedy wkurwianie innych ludzi to był raczej skutek uboczny, a nie cel w sobie. A staremu chłopu takiemu jak Ty, to już naprawdę nie uchodzi. To jest autentycznie od wielu miesięcy cały Twój wkład w forum. I nawet nie jesteś tym w stanie nikogo rozzłościć, po prostu nas tym zamęczasz.

Nie wiem co się z Tobą stało, to nie jest mój interes. Ale powiem Ci jedno. Większość osób na tym forum jest od lat kilkunastu. I chociaż były różne flame'y i wojny, to chyba każdy z nas doświadczył tego, że relacje z ludźmi na forum są najbliższym internetowym odpowiednikiem przyjaźni. I na tym forum Twoim największym osiągnięciem jest to, że jesteś pierwszą osobą, której kolejni forumowicze zaczęli włączać shadowbanning. To tak pod rozwagę.

Dobra, rozpisałem się, chyba niepotrzebnie. Może sobie przemyślisz, może olejesz, to już naprawdę Twój wybór. A tamtego tematu to na serio nie chce mi się kontynuować.

DaeL pisze:A tamtego tematu to na serio nie chce mi się kontynuować.

I o to chodziło.

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/new-yo ... rr/spgt99t

I w najlepszy Llotharowym stylu przechodzimy do źródła:

https://www.nytimes.com/2018/01/29/opin ... eft-region

The Soviet Union long preferred to refer broadly to “victims of fascism,” avoiding any specific reference to Jews, and Austria for years painted itself as the “Nazis’ first victim,” denying all responsibility for its crimes.
Yet such thinking has largely been rejected for many years now.

Dude, what? ZSRR/Rosja odpuściła sobie wymyślanie historii? Coś przegapiłem?

Yet it is also undeniable that Poles were directly or indirectly complicit in the crimes committed on their land

WTF?

I jeszcze na koniec pochwała dla sojuszników z Arabii Saudyjskiej.

Ja daleki jestem od kryształowego spojrzenia na Polskę tamtych czasów, ale bez jaj. Patrząc na to jak bardzo nasz kochany rząd nie umie w dyplomację, podsycanie nacjonalistów i inne takie boję się, że za rok będzie się pisać, że Hitler był w zasadzie Polakiem.

Zaczynam też się bać, że moja prześmiewcza teoria o tym, że PiS chce zrobić z Polski oblężoną twierdzę na miarę Putinlandii wcale taka śmieszkowa nie jest, bo do tego zmierzamy. ehh

Gregor pisze:Ja daleki jestem od kryształowego spojrzenia na Polskę tamtych czasów, ale bez jaj. Patrząc na to jak bardzo nasz kochany rząd nie umie w dyplomację, podsycanie nacjonalistów i inne takie boję się, że za rok będzie się pisać, że Hitler był w zasadzie Polakiem.

Zaczynam też się bać, że moja prześmiewcza teoria o tym, że PiS chce zrobić z Polski oblężoną twierdzę na miarę Putinlandii wcale taka śmieszkowa nie jest, bo do tego zmierzamy. ehh

Jest taka świetna książka Timothy'ego Snydera - Bloodlands - w której autor czarno na białym wyjaśnia jak to było z antysemityzmem w Europie Środkowej i Wschodniej w czasie wojny. Streścić jego tezę można tak - antysemityzm był, ale nie miał on determinującego znaczenia dla współudziału ludności w prześladowaniach Żydów. Bo choć rzeczywiście ludność lokalna wielokrotnie albo współpracowała z hitlerowcami, albo wykorzystywała prześladowanie Żydów do własnych celów (np. zajmując domy, itd...), to czynnikiem, który to determinował, było istnienie jakiejś formy lokalnej państwowości na podbitych przez III Rzeszę terenach. Snyder to ilustruje na wielu przykładach, ale chyba najbardziej obrazowe jest porównanie Danii i Estonii. Przed II wojną światową antysemityzm w Danii był większy niż w Estonii. Mimo tego w Danii holocaust przeżyło ok. 99% Żydów, a w Estonii ok. 1%. W krajach, które utrzymały swoją formę administracji po prostu nie dało się wywozić ludzi jak leci. Istniały przeszkody biurokratyczne i istniał cały szereg instytucji, które mogły pomóc w ucieczce (nb. większość Żydów, którzy uciekli przed Holocaustem, zawdzięcza to nie chłopom przechowującym ich po stodołach, tylko właśnie instytucjom, przedsiębiorstwom, kościołom, itd...). No i w końcu nie dało się na szeroką skalę wprowadzić prześladowań wobec pozostałych obywateli, którzy Żydom pomagali. Niech was "Inglourious Bastards" nie zmyli. W Vichy kary za ukrywanie Żydów były głównie majątkowe, w okupowanej Polsce od 1941 roku wariantem domyślnym była czapa. I to nie tylko dla ukrywającego, ale również dla jego rodziny. Czasem również dla sąsiadów. I często nie w formie kulki w łeb, ale przez spalenie żywce. Jeśli dobrze pamiętam, to obecnie szacuje się liczbę wykonanych wyroków śmierci za przechowywanie Żydów szacuje się na ok. 2500.

OK, to był przydługi wstęp, po którym przechodzę do tezy - oczywiście, że istniało szmalcownictwo. Oczywiście, że zdarzali się Polacy, którzy wydawali Żydów. Jedni ze strachu, inni z chęci zysku, ba - czasem po prostu z niewiedzy (bo i kto wiedział, co się dzieje w obozach koncentracyjnych?). Jeśli ktoś rozumie kontekst tamtych wydarzeń, to w ogóle nie powinien się temu dziwić. Ba, powiem więcej. Stwierdzenie, że jakiś Żyd mógł się bać bardziej Polaków niż Niemców, jakkolwiek brzmi okrutnie i głupio, to jest na jakimś subiektywnym poziomie zrozumiałe. Tak samo jak stwierdzenie, że Polak mógł się bać bardziej Żyda, niż Niemca. Bo jak za sąsiada miał oficera Wehrmachtu na stancji, to problemu nie było. Ale jeśli sąsiadem był ukrywający się Żyd, to do Polaka też mogło zapukać gestapo i mu zabić dzieci.

Tyle, że prezentowanie tych faktów wybiórczo, do stawiania tezy (jak to robił wcześniej Gross, a obecnie jak robią niektórzy politycy izraelscy), że Polska współodpowiada za holocaust, to jest perfidia pierwszej wody.

Natomiast politycznie to będzie wykorzystywane i trzeba się na to nastawić psychicznie. Przy czym nie ma tu dokładnie nic do rzeczy - jak Gregor sugerujesz - PiS. Można pewnie dużo mówić o polityce zagranicznej PiS-u, ale akurat w stosunku dla Izraela i Stanów Zjednoczonych nasza dyplomacja zachowywała się bez zarzutu. Byliśmy np. jednym z nielicznych państw, które wstrzymały się od głosu nad rezolucją oenzetowską potępiającą przeniesienie amerykańskiej ambasady z Tel-Awiwu do Jerozolimy. To raz. A dwa - gębę holocaustową przyprawia się nam od lat, kiedy tylko jest ku temu powód polityczny. Działo się tak i za Platformy (ośmielę się nawet postawić tezę, że wtedy jazda po Polakach była najostrzejsza, i nawet Niemcy nas nie szczędzili), i nawet - jeśli ktoś sięga pamięcią tak daleko wstecz - za koalicji AWS-UW. Trzeba się po prostu na to psychicznie nastawić. I przygotować do budowy jakiegoś pozytywnego przekazu. Bo przez niemal 30 lat "wolności", nie zrobiliśmy niczego, aby wyrobić sobie polską markę za granicą. Więc nie ma się co dziwić, że niedługo będziemy kojarzyć się tylko z mordowaniem Żydów.

No masz rację, wyolbrzymilem i zgadzam się z tym co napisałeś o historii. Faktem jest jednak, że ostatnio taki PR Polska sobie robi na świecie, że jakakolwiek byłaby treść możliwego sporu z Izraelem wyjdziemy na kraj antysemitów.

Wysłane z mojego Moto G (5) Plus przy użyciu Tapatalka

Z innej beczki. Zakaz handlu w niedziele podpisany, co na to sklepy? Możesz przyjść do sklepu, przymierzyć i kupić poprzez internet z odbiorem osobistym w sklepie. Czyli co? Pozbywamy się kasjerów, genialne!

Ja już się umówiłem na przymierzanie BigMaca.

DaeL pisze: ...
Bloodlands
...

Ciekawie się zapowiada.
Trafiło właśnie na moją wirtualną książkową "kupkę wstydu"...

ThimGrim pisze:Ja już się umówiłem na przymierzanie BigMaca.

W knajpach pracują podludzie i nie będą mieć wolnego. Big maca można bez przymierzania.

Crowley pisze:

ThimGrim pisze:Ja już się umówiłem na przymierzanie BigMaca.

W knajpach pracują podludzie i nie będą mieć wolnego. Big maca można bez przymierzania.

No nie mogę, znowu zrobili mnie w balona w tej Biedronce! Najpierw kable, a teraz to. Co za dzień...

"Nie dziesiątki tysięcy i nie setki tysięcy, ale miliony istnień człowieczych uległy przeróbce na surowiec i towar w polskich obozach śmierci. Oprócz szeroko znanych miejscowości, jak Majdanek, Oświęcim, Brzezinka, Treblinka, raz po raz odkrywamy nowe, mniej głośne".

Teraz pytanie - czy Zofię Nałkowską należy zamknąć w więzieniu, co by nie wymknęła się jak Jaruzelski spod topora, czy... Oh, wait.

To tak jeszcze w temacie "polskich obozów śmierci/zagłady", dla których jakoś miejsca brakło w tej ustawie penalizującej podobno użycie tego terminu...

Widzę, że Gazeta Wyborcza nieźle trenuje czytelników z tą Nałkowską. Medaliony to tam mało kto przeczytał, a jak przeczytał, to nie zrozumiał, a jak zrozumiał, to nie pamięta. Nie jest tak Thim? Bo chyba trudno inaczej wyjaśnić fakt, że pomijasz kontekst historyczny, albo fakt, że "polskie obozy" w Medalionach sąsiadują ze zdaniami mówiącymi, iż były założone i operowane przez Niemców, albo - choroba jasna - fakt, że sama Nałkowska pracowała w Komisji Badania Zbrodni Niemieckich.

Gdy Nałkowska pisała Medaliony, niemieckiego charakteru obozów zagłady nie kwestionowano. Dzisiaj nawet Dachau jest nazywane polskim obozem koncentracyjnym, przymiotnik niemiecki znika z wszystkich miejsc związanych z nazizmem, a najgorętszym tematem jest współodpowiedzialność za zagładę Polaków, Litwinów, Białorusinów, itd...

No, ale zawsze można sobie zrobić śmichy-chichy, że będą wsadzać Nałkowską, tak samo jak można sobie robić podśmiechujki, że w Panu Tadeuszu Gerwazy chodzi z kutasem przy pasie.

No to jak? Teraz się okazuje, że niektóre "polskie obozy" nie są użyte w sensie, że to Polacy zakładali albo mordowali w nich Żydów? Ciekawe... Czy to nie przysparza nam dalszej analizy tego terminu, który przecież ukuł Polak*? Zwyrodniał on (termin, nie Karski ) oczywiście później, ale wciąż niektórzy używają go jako skrótu myślowego, albo jak prawicowe media w przypadku Nałkowskiej- jako wyrazu zagłady dokonanej na Polakach ("polskie" bo Polacy w nich ginęli).

*Źródłosłów:

Nałkowska albo Karski używali skrótu myślowego bo nie musieli się obawiać, że jakiś spasiony na internecie lemming ich opatrznie zrozumie. Niestety czasy znajomości historii minęły i trzeba używać precyzyjnych określeń, nazywając rzeczy po imieniu.

No tak, ale kontekst wypowiedzi jest dosyć istotny w kwestii karania za wypowiedź... Więc przycinanie wszystkiego równo do słów "polish death camps" zgarnia też ludzi, którzy używają tego terminu nie wiedząc, co oznacza. A samo "polish death camp" w jaki sposób przypisuje Polakom "odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie" czy w jaki sposób "rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni"?

Edit: co tam się już odjaniepawla przed tą ambasadą?:D

ThimGrim pisze:A samo "polish death camp" w jaki sposób przypisuje Polakom "odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie" czy w jaki sposób "rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni"?

Teraz to dojebałeś konkretnie. Widzę, że faktycznie nie rozumiesz co czytasz i w jakim sensie może to nas zaboleć. Albo robisz sobie jaja po prostu.

Zolt pisze:

ThimGrim pisze:A samo "polish death camp" w jaki sposób przypisuje Polakom "odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie" czy w jaki sposób "rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni"?

Teraz to dojebałeś konkretnie. Widzę, że faktycznie nie rozumiesz co czytasz i w jakim sensie może to nas zaboleć. Albo robisz sobie jaja po prostu.

To powyżej to już jest poziom komentarzy na fejsie, czy jeszcze nie?

Ok, to może inaczej. Po 3/4 wieku polityka historyczna uprawiana przez np. Niemcy pozwala wrzucić śmierdzącą sprawę jaką jest ludobójstwo na naprawdę wielką skalę na cudzą (naszą) wycieraczkę. Dzieje się to przy aprobacie innych państw, których to nie obchodzi lub jest to na rękę, bo i tak mamy opinię kraju trzeciego świata, więc chuj z nami. Jeżeli nie zacznie się cokolwiek dziać z naszej strony w temacie odpowiedzialności za zbrodnie (przecież to nie Niemcy atakowali i mordowali, to byli naziści - widzisz rozmycie pojęcia?), tego kto stawiał obozy zagłady na terenie podbitego kraju i kto tam dokonywał kaźni, to za parę lat my będziemy winni rozpoczęciu 2WŚ, bo zaatakowaliśmy radiostację w Gliwicach i wymordowaliśmy pół Europy. I nikogo to nie będzie obchodzić, może poza nami - przyszłymi mordercami i złodziejami samochodów.

Nie wiem jak Ty, ale ja sobie nie życzę takiej współodpowiedzialności lub odpowiedzialności. Jednego dziadka miałem w AK, drugi dwa razy stracił wszystko co miał jak front przechodził przez kraj. Z mojej dalszej rodziny parę osób poszło do łagru, parę rozwalono pod ścianą w Warszawie. Brat dziadka zginął w walce o wolność naszą i waszą już po drugiej stronie Odry. Babcię wysiedlono z Warszawy po powstaniu i drałowała w brudnej i głodnej pielgrzymce na niemieckie tereny. Jakim prawem ktoś teraz wrzuca tych ludzi do jednego worka z niemieckimi oprawcami, doktorem Mengele, Amonem Goethem i Strooppem? Jeżeli nie wiesz to podpowiem, prawem silniejszego. A to nie ma nic wspólnego z prawdą.

Zolt pisze:(przecież to nie Niemcy atakowali i mordowali, to byli naziści - widzisz rozmycie pojęcia?)

W Czasie Mroku słowo nazisci jest używane dużo częściej niż Niemcy. A to przecież nie niemiecki film. No i tymi strasznymi nazistami może być każdy. Ten co budował obozy zagłady jak i szmalcownik któremu trafiło żyć pod okupacją która takie działania nagradzała wyciągając zło z człowieka. Bo kurwa mać - podczas drugiej wojny światowej jedyne oficjalne polskie państwo podziemne z reguły rozwalało szmalcowników. Władzę realną mieli Niemcy i to oni jako osobnicy którzy uzurpowali cechy państwa - ustalanie praw i ich egzekwowanie są odpowiedzialni.

Polski antysemityzm przed wojną był. Tylko nie miał nic wspólnego z podejściem niemieckim. Był podszyty niechęcią do bogatszego, zgarniającego w oczach głównie chłopów (większość mieszkańców ówczesnej Polski) zysk z ich plonów (kupując płody rolne) i żyrującego do granic możliwości (według chłopów!) ceny za produkty przemysłowe. Normalne relacje społeczne jak teraz przedstawicieli Polski B wobec Warszawki itp. Podstawy miał takie same jak chłopski antyklerykalizm tamtego okresu. Z tym że antyklerykalizm ma się dobrze, co widać na tym forum, a antysemityzm ma teraz gębę niemieckiego.

Prosz w temacie: http://www.jpost.com/Israel-News/Majori ... ial-540311

JP pisze:The bill, formulated by MKs from the coalition and the opposition — Itzik Shmuly (Zionist Union), Yair Lapid (Yesh Atid), Robert Ilatov (Yisrael Beytenu), Nurit Koren (Likud) and Bezalel Smotrich (Bayit Yehudi) — seeks to amend the Law for Defense Against Holocaust Denial to state that denying or minimizing the involvement of the Nazi’s helpers and collaborators will also be a crime.

Ale dalej trolololo Thim, dalej zadawaj oczywiste pytania i ciesz się, że polaczków dupy bolą.

I jeszcze jeden cytacik z artykułu warty podkreślenia:

Nazi hunter and Director of the Simon Wiesenthal Center Dr. Efraim Zuroff said that “Holocaust distortion” has been a problem for over 25 years, and until now Israel has done little to combat it.

Eastern European countries, Zuroff said, “have invested in trying to convince the world the Holocaust was only the work of Germany and maybe a few degenerates.

“Since the Soviet Union crumbled, people have been trying to say communism is the same as Nazism...They want communism to be considered genocide and [some countries] criminalized denying it. And then, if communism is genocide, and there were Jewish communists, then Jews committed genocide. This is their way of undermining the Shoa and their participation in it,” Zuroff explained.

The issue of Holocaust distortion exists “in practically ever country in post-communist Eastern Europe,” he stated. “Their new heroes are people who fought communists, some of whom killed Jews in the Shoa. They name streets and schools after them.”

Słodki jeżu, Zolt... Wylałeś już całą żółć z wątroby?
Przeczytaj sobie raz jeszcze mój post, do którego się odnosisz.
Ja piszę o ustawie, prawie i egzekwowaniu tych przepisów.
Pytam:
Jak Ktoś Chce Dochodzić do tego,
że samo użycie "polish death camps" "przypisuje Polakom odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie"

Ty natomiast czujesz się zabolały tym terminem i do mnie jakieś wąty masz, że ja twoich uczuć nie szanuję. Serio, zastanów się przez chwilę i przeczytaj 10 razy post, na który odpowiadasz...

I gratis:

Panowie, próbujecie zaorać pole. A to nie jest ziemia płowa, tylko ugór.

ale i tak +1,
a dla tego Pana po angielsku to nawet +1939

Jak Ktoś Chce Dochodzić do tego,
że samo użycie "polish death camps" "przypisuje Polakom odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie"

Bo jak widać przez przytoczone przez peterpana artykuł, ten współudział jest dla innych oczywisty i dawno ustalony. Jak np. to że Holokaust w ogóle się odbył, a powątpiewanie w to jest karane prawem.

Zolt pisze:

Jak Ktoś Chce Dochodzić do tego,
że samo użycie "polish death camps" "przypisuje Polakom odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie"

Bo jak widać przez przytoczone przez peterpana artykuł, ten współudział jest dla innych oczywisty i dawno ustalony. Jak np. to że Holokaust w ogóle się odbył, a powątpiewanie w to jest karane prawem.

Zolt, po kolei. PiS napisał ustawę, która ma to regulować czy nie napisał?

peterpan pisze:I jeszcze jeden cytacik z artykułu warty podkreślenia:

Nazi hunter and Director of the Simon Wiesenthal Center Dr. Efraim Zuroff said that “Holocaust distortion” has been a problem for over 25 years, and until now Israel has done little to combat it.

Eastern European countries, Zuroff said, “have invested in trying to convince the world the Holocaust was only the work of Germany and maybe a few degenerates.

“Since the Soviet Union crumbled, people have been trying to say communism is the same as Nazism...They want communism to be considered genocide and [some countries] criminalized denying it. And then, if communism is genocide, and there were Jewish communists, then Jews committed genocide. This is their way of undermining the Shoa and their participation in it,” Zuroff explained.

The issue of Holocaust distortion exists “in practically ever country in post-communist Eastern Europe,” he stated. “Their new heroes are people who fought communists, some of whom killed Jews in the Shoa. They name streets and schools after them.”

O kurwa.

Jeszcze wyjdzie, że spotkamy się z cała furią Izraelskiej polityki na monopol na krzywdy. Tommy Wiseau już jest podrzucany Polsce, to czemu nie Hitler?

ThimGrim pisze:

Zolt pisze:

Jak Ktoś Chce Dochodzić do tego,
że samo użycie "polish death camps" "przypisuje Polakom odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie"

Bo jak widać przez przytoczone przez peterpana artykuł, ten współudział jest dla innych oczywisty i dawno ustalony. Jak np. to że Holokaust w ogóle się odbył, a powątpiewanie w to jest karane prawem.

Zolt, po kolei. PiS napisał ustawę, która ma to regulować czy nie napisał?

A po co ona wyszła?

Zolt pisze:

ThimGrim pisze:

Zolt pisze:

Jak Ktoś Chce Dochodzić do tego,
że samo użycie "polish death camps" "przypisuje Polakom odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie"

Bo jak widać przez przytoczone przez peterpana artykuł, ten współudział jest dla innych oczywisty i dawno ustalony. Jak np. to że Holokaust w ogóle się odbył, a powątpiewanie w to jest karane prawem.

Zolt, po kolei. PiS napisał ustawę, która ma to regulować czy nie napisał?

A po co ona wyszła?

Żeby min. ukrócić pisanie o polskich obozach śmierci w znaczeniu to Polacy zakładali/mordowali*. Czy ta ustawa to realizuje czy wywołuje wręcz odwrotny efekt? I - czemu pokazujesz mi ustawę z innego kraju? W jakim celu?

*w zamyśle autorów (tzn. mam nadzieję, że taki był zamysł...)

Po to, że obecnie przypisuje się nam współudział w ludobójstwie. Pisane jest to z perspektywy ofiary przy przyklasku ze strony spadkobierców sprawców. Czujesz się potomkiem ludobójców? Uważasz, że Polacy wzięli chętnie udział w ludobójstwie?

Te, jakiś mod wytnie temat? Bo pewnie to jeszcze nie koniec.

Przynajmniej już wiadomo o co chodzi i skąd cała akcja po 2 latach rozmów o ustawie.

https://opinie.wp.pl/marcin-makowski-je ... 154935425a

Dodaj do tego rok wyborczy w Izraelu i próby utrzymania się Likudu u władzy. Bo to też ma znaczenie.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Z tego co mi wiadomo z przekazu medialnego, ustawa ta ma nie ograniczać opracowań naukowych w temacie.

Więc chyba ciągle można będzie napisać, że Iksiński to był największy zbir Treblince, a Ącki okradł rodzinę żydowską z reszty majątku i ich zadenuncjował. A Kowalski to już w ogóle, sprzedał ukrywającą się Żydówkę, ona poszła do obozu, a ukrywająca ją polska rodzina do piachu.

Tylko to wymagałoby więcej konkretnych danych i mniej wzniosłego, pełnego zadumy spojrzenia przy wygłaszaniu tezy, że Polacy też mają sporo za uszami w mordowaniu Żydów. Konkretni Polacy za konkretnymi uszami, a nie jako odpowiedzialność zbiorowa najechanego kraju, który de facto przestał istnieć na czas wojny.

SithFrog pisze:Przynajmniej już wiadomo o co chodzi i skąd cała akcja po 2 latach rozmów o ustawie.

https://opinie.wp.pl/marcin-makowski-je ... 154935425a

No DaeL przeciez o tym pisal

Zolt pisze:Po to, że obecnie przypisuje się nam współudział w ludobójstwie.

Nam, w sensie narodowi Polskiemu? Gdzie to stoi w tej nowelizacji Izraelskiej ustawy? Bo ja tam widzę tylko helperów i kolaborantów czyli np. szmalcowników i typów od np. Jedwabnego. Nie ma tam mowy o narodzie Polskim.

Jak rozumiem, to była twoja odpowiedź na "po co przywołujesz tamtą ustawę". A co z odpowiedzią na pytanie "czy ta ustawa realizuje [ukracanie pisania o polskich obozach] czy ma wręcz efekt odwrotny?

Natomiast jeszcze odnośnie tej dzisiejszej nowelizacji... Jak idzie to przysłowie? Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie. PiS napisał kretyńską ustawę, choć miał być może szczere chęci (którymi jak wiadomo piekło jest wybrukowane), a teraz zbiera żniwo. Wiadomo, że w relacjach z Izraelem trzeba się zachowywać ostrożnie, tymczasem po "domniemanych" konsultacjach PiS wypuszcza taki bubel prawny i to jeszcze dzień przed obchodami wyzwolenia Auschwitz. Ale wiadomo, chodzi o to, że Żydzi będą się zaraz domagali jakiś reparacji i to oni (bynajmniej nie my, skąd!) sięgnęli po "opcję atomową". I z tego co kojarzę (nawiasem mówiąc) chronologia jest taka, że PiS napisał ustawę, a późniejszą na nią reakcją jest ustawa Izraela, która dodatkowo ma warunek "jeśli" PiS przyjmie ustawę, to my przyjmiemy taką.

Aha, jeszcze co do karalności działalności naukowej itd.
====+++kot+++====
Zastanówmy się nad takim przypadkiem: mamy trzy publikacje historyków (nazwijmy je A, B i C). Z publikacji A wynika, że Polacy popełnili zbrodnię wojenną. Dziennikarz opierając się na publikacji A pisze tekst o tej zbrodni. Nie zna publikacji B i C, które (trafnie) krytykują ustalenia z publikacji A. Kto tu odpowiada? Odpowiedzialnością nie ryzykuje autor A, bo to działalność naukowa, a ust. 3 wyłącza karalność. Ale dziennikarz już ryzykuje. Nie ma dla niego wyłączenia, a jeśli mógł dotrzeć do publikacji B i C, lecz tego nie zrobił, to czy przypadkiem nie jest to klasyczny przypadek tzw. nieświadomej nieumyślności?
===++++====
http://fsgk.pl/forum/viewtopic.php?f=5& ... 00#p103217

Czytnij sobie w wolnej chwili całość, bo wbrew pozorom nie wrzuciłem pustego linka.

Rację ma peter, że to dopiero początek, a na prawdziwy wygrzew jeszcze przyjdzie czas...

Zolt pisze: Pisane jest to z perspektywy ofiary

A z jakiej perspektywy mają pisać Żydzi?

Zolt pisze: przy przyklasku ze strony spadkobierców sprawców. Czujesz się potomkiem ludobójców? Uważasz, że Polacy wzięli chętnie udział w ludobójstwie?

Czuję się potomkiem ludobójców w taki sam sposób, w jak niemiec czuje się spadkobiercą sprawców - czyli nie czuję się...

No i byli tacy Polacy, którzy oporów przed wydawaniem, sprzedawaniem i samodzielnym katowaniem Żydów oporów nie mieli. Więc byli Polacy, którzy przyłożyli rękę do holokaustu.

Nam, w sensie narodowi Polskiemu? Gdzie to stoi w tej nowelizacji Izraelskiej ustawy? Bo ja tam widzę tylko helperów i kolaborantów czyli np. szmalcowników i typów od np. Jedwabnego. Nie ma tam mowy o narodzie Polskim.

Eastern European countries, Zuroff said, “have invested in trying to convince the world the Holocaust was only the work of Germany and maybe a few degenerates.

kraje, nie osoby.

ThimGrim pisze:A co z odpowiedzią na pytanie "czy ta ustawa realizuje [ukracanie pisania o polskich obozach] czy ma wręcz efekt odwrotny?

Uważam to za start (jakikolwiek start) upominania się o swoje. Wcześniej każdy mógł napisać czy powiedzieć o polskich obozach zagłady i po dłuuuuugich dochodzeniach ze strony polskiej opublikować krótkie sprostowanie, którego i tak nikt nie czytał.

ThimGrim pisze:A z jakiej perspektywy mają pisać Żydzi?

Z perspektywy gości, którzy nie wszystkich nazistów nie lubili? Chodzi mi bardziej o to, że są bardziej wiarygodni w oskarżeniach od strony, na terenie której takie obozy zbudowano. A czy Polacy budowali, czy Polakom zbudowano, to byli zamieszani w budowę.

ThimGrim pisze:Więc byli Polacy, którzy przyłożyli rękę do holokaustu.

Tego nikt nie neguje. Ale powiedzmy również, że tak jak pisał peterpan, za szmalcownictwo z reguły była czapa od państwa podziemnego.

Bo np. cos takiego jak Judenrat to nie istnialo przeciez...

A w latach 90 Polacy kradli samochody. Czy Polska to kraj złodziei samochodów? Może Polska powinna przeprosić Niemcy za ukradzione dobra?

Holokaust jest wałkowany od lewa do prawa, jest eksponowany na całym świecie i (nie tylko Polakom) się wmawia winę za to i dozgonną cześć i chwałę Izraelowi. W Royal Ontario Museum, największym muzeum w Toronto jest całkiem spora część poświęcona Holokaustowi, chociaż nie ma żadnych eksponatów - po prostu tablice informacyjne i jakieś wyprodukowane płaskorzeźby. W ogóle cała ekspozycja jest z dupy, bo jest w pomiędzy eksponatami ze średniowiecza i renesansu. Ale to nie ważne - Kanadyjczykom się wmawia, że przyłożyli rękę do holokaustu, bo nie przyjęli statku z 900 żydowskimi uchodźcami. Walka po stronie Aliantów i lądowanie w Normandii jest nie ważne...

ThimGrim pisze: A samo "polish death camp" w jaki sposób przypisuje Polakom "odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie" czy w jaki sposób "rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni"?

Ok, czy jak kumpel ci powie, że kupił japoński samochód to odbierasz to jako stwierdzenie, że kupił samochód wyprodukowany przez japońską firme czy, że kupil samochód wyprodukowany przez fabrykę w Japonii?

ThimGrim pisze: Nam, w sensie narodowi Polskiemu? Gdzie to stoi w tej nowelizacji Izraelskiej ustawy? Bo ja tam widzę tylko helperów i kolaborantów czyli np. szmalcowników i typów od np. Jedwabnego. Nie ma tam mowy o narodzie Polskim.

Zolt pisze:Eastern European countries, Zuroff said, “have invested in trying to convince the world the Holocaust was only the work of Germany and maybe a few degenerates.

kraje, nie osoby.

"Gdzie to stoi w tej nowelizacji Izraelskiej ustawy?" Będziemy się przerzucać, co i kto powiedział w dyskusji nad zapisami ustaw (Polskiej i Izraelskiej)? Bo ja mogę przytoczyć Czarneckiego, co prawda w innym kontekście (choć chyba sam nie przewidział jej konsekwencji ), też posła, a do tego europosła: " Podczas II Wojny Światowej mieliśmy szmalcowników, a dzisiaj mamy Różę von Thun und Hohenstein". I co z tego wynika dla polskiej ustawy czy Izraelskiej ustawy? Bo ty zdajesz się sugerować, że to ma przełożenie na przepisy prawa, a chyba tak nie jest.

ThimGrim pisze:A co z odpowiedzią na pytanie "czy ta ustawa realizuje [ukracanie pisania o polskich obozach] czy ma wręcz efekt odwrotny?

Zolt pisze: Uważam to za start (jakikolwiek start) upominania się o swoje. Wcześniej każdy mógł napisać czy powiedzieć o polskich obozach zagłady i po dłuuuuugich dochodzeniach ze strony polskiej opublikować krótkie sprostowanie, którego i tak nikt nie czytał.

No, zajebisty start upominania się o swoje... wielkie lanie chyba. Afera z Izraelem tak "rozreklamowała" hasło "polskie obozy śmierci", że teraz już wszyscy je znają i używają...
I w tym momencie wracamy do punktu pierwszego… Jak chcesz udowodnić na gruncie polskiego prawa przypisywanie Polakom sprawstwa konkretnej zbrodni z trzech słów "polskie obozy zagłady"? Bo mogę ci zagwarantować, że samo święte oburzenie tutaj nie wystarczy.
Poza tym polskie sądy już wstały z kolan i na gruncie prawa cywilnego też możesz się domagać np. odszkodowań* (ale oczywiście to nie pierdel na 3 czy ile tam lat), więc sensowność pisania takiej ustawy też jest dyskusyjna - choć pewnie gdyby miała ona ręce i nogi, to coś dobrego mogłaby zdziałać...
*http://orzeczenia.waw.sa.gov.pl/content ... -03-31_001

ThimGrim pisze:A z jakiej perspektywy mają pisać Żydzi?

Zolt pisze: Z perspektywy gości, którzy nie wszystkich nazistów nie lubili? Chodzi mi bardziej o to, że są bardziej wiarygodni w oskarżeniach od strony, na terenie której takie obozy zbudowano. A czy Polacy budowali, czy Polakom zbudowano, to byli zamieszani w budowę.

Pewnie i są bardziej wiarygodni, ale chyba nie twierdzisz, że byli w takiej samej sytuacji jak my i chyba jednak jako główna ofiara masowych morderstw, holokaustu i prześladowań są ciut przed nami w byciu ofiarami? Natomiast wiarygodność podobno buduje się latami i na tym miało polegać budowanie państwa PiS. Tymczasem na arenie międzynarodowej PiS osiąga zupełnie odwrotne rezultaty...

ThimGrim pisze:Więc byli Polacy, którzy przyłożyli rękę do holokaustu.

Zolt pisze: Tego nikt nie neguje. Ale powiedzmy również, że tak jak pisał peterpan, za szmalcownictwo z reguły była czapa od państwa podziemnego.

To coś zmienia w kwestii dokładania się do holokaustu?

Bambusek pisze:

ThimGrim pisze: A samo "polish death camp" w jaki sposób przypisuje Polakom "odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie" czy w jaki sposób "rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni"?

Ok, czy jak kumpel ci powie, że kupił japoński samochód to odbierasz to jako stwierdzenie, że kupił samochód wyprodukowany przez japońską firme czy, że kupil samochód wyprodukowany przez fabrykę w Japonii?

Ja bym raczej szukał jakiegoś porównania z nieruchomością.

Jeśli mówimy np. o „niemieckiej autostradzie”, to niekoniecznie mamy na myśli jej inwestora i wykonawcę. „Określenie to w danym kontekście wskazuje na lokalizację obiektu” – podkreśla prawnik.

https://oko.press/ustawa-o-ipn-porazka- ... wiewa-mit/

I czy nie w kwestii właśnie lokalizacji ten termin był pierwotnie używany?

Wow... Kanadyjskie radio podało informację o tej ustawie w porannym serwisie informacyjnym. Krótka wzmianka, że taka ustawa o karaniu za nazywanie obozów polskimi oraz wkurzonych posłach w Izraelu, którzy chcą zaostrzenia ich przepisów dot. "holocaust denial". Wcisnęli to pomiędzy raport o dowodach na ludobójstwo w Myanmarze (Birmie) i reportaż o tym, jak kobiety umierają na zawał serca.

EDIT:

Dorzućmy jeszcze notkę o Jedwabnym, a co...

http://www.cbc.ca/radio/thecurrent/the- ... -1.4510969

Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

Michalkiewicz dawno nie był grany.
Teraz czekam na Grzegorza Brauna

It's beautiful. Nic już nie trzeba pisać.

A wiecie, dla mnie meritum problemu to sposób w jaki to się załatwia na szczeblu dyplomatycznym. Przypną nam metkę awanturników, a fraza Polish death camps została wyszukana na google ile, 28 milionów nowych odsłon? W dwa dni?
Nie wiem Panie i Panowie, robimy sobie renomę problematycznych na światowych rynkach, a to naprawdę nie sprzyja. Ani polityce, ani biznesowi, ani nam szarym króliczkom.