Moderatorzy: Zolt, boncek, Turtles, DaeL
. To akurat pierdoła. Na kontynencie chyba nikt tego nie stosujeYankes pisze:Ja proponuje by Unia ujednolicila strona poruszania sie po drodze. Proponuje wybrac ruch lewo strony jako bardziej logiczny i efektywniejszy.
Czyli PiS jest do dupy, bo my robimy to samo?
To ma sens! Jaka jest PO obecnie w oczach wyborcow? Do dupy. Trzeba teraz tylko pokazac, ze PiS jest taki sam jak PO, czyli do dupy! Piekna strategia wyborczaSithFrog pisze:Ja nawet nie chcę się w to wgryzać głębiej
Coś w ten deseń:
PiS obiecuje gruszki na wierzbie, a w ogóle wszystko za drogo i nie ma kasy. Nasz rząd w 2015 zrealizuje połowę z tych obietnic PiSu. To jednoznacznie wskazuje na to, że PiS jest niewiarygodny.
Łot de fak?
Nie znam lepszego zestawienia opodatkowania w Europie, jak je znasz to możesz podaćRazorblade pisze:Wg danych eurostatu srednie zarobki sa na wysokim poziomie wiec Polacy powinni trzymac morde na klodke. Eurostat nie bierze pod uwage w podatkach akcyz, podatkow ukrytych (paliwa) i oplat parapodatkowych, nie uwzglednia kwot zwolnionych od podatku itd. itp.
Ale według tych danych nawet w zestawieniu z innymi krajami Polska nie wypada źle. Wprawdzie niższe jest opodatkowanie na Łotwie w Litwie, czy Rumunii, ale wyższe np. na Węgrzech, a porównywalne w Estonii. Zresztą w wywiadzie Belka to rozwija i mówi, że “Musimy po prostu ucywilizować podatki, aby były one bardziej sprawiedliwe. Ludzie o niskich dochodach płacą u nas wyższe podatki niż na Zachodzie, bogatsi – niższe. Podniesienie kwoty wolnej będzie bardzo kosztowne, ale znalazłyby się na to pieniądze, gdybyśmy zlikwidowali te patologie”Razorblade pisze: Dodatkowo zapominasz (jak to mialo miejsce tez w przypadku Wegier) ze Polska to kraj na dorobku wiec Polacy napedzaja gospodarke konsumpcja.
No to się przygotujRazorblade pisze: Zabierajac coraz wiecej kasy zwyczajnie sam sobie nasz kochany rzad strzela w kolano bo krzywa Laffera dla naszego kraju dawno zostala przekroczona, choc nikt oficjalnie tego nie przyzna. Ba, ostatnio lewicowe oszolomstwo zaczelo poddawac w watpliwosc jej dzialanie o zgrozo!
Belka pisze:Nie wierzy pan w wyznawaną przez neoliberałów tzw. krzywą Leffera, czyli wzrost wpływów do budżetu powodowany przez obniżenie stopy podatkowej.
Krzywa Leffera to bzdura. Może się potwierdzić w jakichś skrajnych warunkach. W warunkach normalnych nigdy się nie sprawdziła. Jak ktoś w takie bajki wierzy, to potem ma dziury w ZUS-ie i w budżecie.
Moim zdaniem przesadzasz, ale zgadzam się, że zdecydowanie zbyt często państwo abdykuje z wypełniania swoich podstawowych zobowiązańRazorblade pisze: Gwoli wyjasnienia - ja moglbym zgodzic sie i na 70% podatku jesli podrozowalbym po bezplatnych autostradach, do specjalisty czekal max. tydzien, moj glos w Sejmie w postaci podpisow pod projektami ustaw byl respektowany a nie mielony, Panstwo zapewnialo dzieciom zlobki/przedszkola/narzedzia szkolne itd, chodniki i ulice bylyby sprzatane szybko a trawy koszone wczesniej niz gdy osiagna 1.5m wysokosci. Ale tak nie jest, a ja nadal w podatkach i oplatach odprowadzam grubo powyzej 50% swoich przychodow!
Jakieś źródło? Może chociaż wyjasnisz co to znaczy, że krzywa Laffera jest przekroczona...Razorblade pisze:. Zabierajac coraz wiecej kasy zwyczajnie sam sobie nasz kochany rzad strzela w kolano bo krzywa Laffera dla naszego kraju dawno zostala przekroczona, choc nikt oficjalnie tego nie przyzna. !
Nie moge bo szkoda mi czasu skoro nadal nie wiem co ma Grecja wspolnego z Islandia.PIOTROSLAV pisze:Jakieś źródło? Może chociaż wyjasnisz co to znaczy, że krzywa Laffera jest przekroczona...Razorblade pisze:. Zabierajac coraz wiecej kasy zwyczajnie sam sobie nasz kochany rzad strzela w kolano bo krzywa Laffera dla naszego kraju dawno zostala przekroczona, choc nikt oficjalnie tego nie przyzna. !
Obwoziłem ostatnio 21-letniego Sudańczyka po Gruzji w ruinie i zgliszczach. Dotarliśmy na Kałmanawardze i Sakaszwili, mówię, że to jeden z najbiedniejszych regionów w Gruzji. Tłumaczę, dlaczego opozycja uważa, że Gruzja to jedna wielka katastrofa. Sudańczyk milczał, rozglądał się na boki, na drogi, (u nich nie ma dróg), na miasteczka i gospodarstwa i po paru godzinach rzekł: "Wy naprawdę jesteście psychiczni."Marcin Meller:
Obwoziłem ostatnio 21-letniego Gruzina po Polsce w ruinie i zgliszczach. Dotarliśmy na Warmię i Mazury, mówię, że to jeden z najbiedniejszych regionów w Polsce. Tłumaczę, dlaczego opozycja uważa, że Polska to jedna wielka katastrofa. Gruzin milczał, rozglądał się na boki, na odpicowane drogi,
miasteczka i gospodarstwa i po paru godzinach rzekł: "Wy naprawdę jesteście psychiczni."
PS. Gruzin wracał do swojego kraju po roku studiów w Niemczech
Otóż to. Koncepcja krzywej Laffera jest spójna, logiczna i nie do obalenia. Ale nie dla komunistycznego ekonoma Belki - przecież żaden sekretarz PZPR mu jej nie polecił. To tylko pokazuje, że na prezesa NBP nadaje się każdy młotek - zresztą była prezesem i bufetowa i nieogar Skrzypek (o ile nie mylę nazwiska), a teraz Belka.Razorblade pisze:2. Belka twierdzeniem o krzywej Laffera sie zwyczajnie pograza jako ekonomista wiec na reszte bzdur (z twierdzeniem ze podniesienie kwoty wolnej od podatku to duzy koszt na czele) szkoda mi czasu
![;]](./images/smilies/13.gif ";]"){kind=small}
Chcę mieć jakieś narzędzie które pozwoli mi to ocenić.Razorblade pisze:1. To Ty twierdzisz ze mamy jiskie podatki. Ja udowodnilem tylko ze dane Eurostatu falszuja obraz bo pomijaja rozwiazania parapodatkowe ktore w PL sa gigantyczne. To Twoj problem ze w ekonomii wierzysz statystyce.
Jednocześnie nie przedstawiając lepszego źródła porównania, zatem Twoje dowodzenie jest bezwartościowe z punktu widzenia tematu dyskusji, bo lepsza ułomna statystyka niż żadna. No i jakie są rozwiązania parapodatkowe w innych krajach? Chyba, że nie ma.Razorblade pisze: Ja udowodnilem tylko ze dane Eurostatu falszuja obraz bo pomijaja rozwiazania parapodatkowe ktore w PL sa gigantyczne
Na pewno obniżyłoby to wpływy z podatków.Razorblade pisze: z twierdzeniem ze podniesienie kwoty wolnej od podatku to duzy koszt na czele
Bardzo konkretne... tylko, że wykresik o którym mówisz nie istnieje w rzeczywistości...Razorblade pisze:No coz... nie sadzilem ze nawet na forum trafimy na takiego domoroslego ekonomiste ktiry podwazac bedzie fakt iz po przekroczeniu pewnego ekstremum dochody panstwa beda spadaly na skutek wstrzymywania gospodarki, pieniedzy w obiegu oraz ucieczkom przed opodstkowaniem
No... tam "emigruja" tylko firmy...PIOTROSLAV pisze:Ale raczej ludzie wyjeżdżają do miejsc, gdzie mają szansę znaleźć pracę /socjal, który poprawi ich warunki. Jakoś nie słyszałem żeby miała miejsce masowa emigracja do Panamy, Bahrajnu, czy Samoa'y.
2:Napisałem wyraźnie, że według danych Eurostatu mamy pdoatki niższe niż średnie, czytałem zresztą ten wywiad z Belką i on mówi, że obciążenia są na poziomie 32%, więc pewnie też o Eurostat mu chodziłoRazorblade pisze: Jeszcze raz lopatologicznie - na przykladzie Eurostatu twierdzisz ze "podatki mamy ponizej sredniej unijnej".
No dobra, ale to na jakiej podstawie twierdzisz, że podatki są za wysokie? No chyba, że na takiej, że za duża część ludzi ma problemy by związać koniec z końcem, ale to może być kwestia efektywności wykorzystywania przez państwo wpływów z podatkówRazorblade pisze:To nie porownuj. Ja nie porownuje bo to nie ma sensu.
Nie wiem czy uwzględnia, trzeba by się wczytać metodologię raportu, ale jak ją przeglądam to czytam, że wbrew temu co pisałeś uwzględniają np. akcyzyRazorblade pisze:Eurostat nawet nie bierze pod uwage jesli dobrze pamietam kwoty wolnej od podatku (choc tu moge sie mylic akurat). Wiec mozna go sobie gleboko w pupe wsadzic. Bo wiecej podatku zaplaci ten co zarobi 20k Euro a podatek bedzie mial naliczony od 10k Euro w wysokosci 25%, czy ten co placi 18% juz powyzej kwoty 2k Euro? Kto jest bardziej obciazony podatkowo?
http://ec.europa.eu/taxation_customs/re ... dology.pdfIndirect taxes are defined as the sum of the following ESA95
tax categories:
— VAT: value added type taxes (D.211).
— Excise duties and consumption taxes: excise and
consumption taxes (D.214a) + excise duties (D.2122c).
— Other taxes on products (incl. import duties): taxes and
duties on imports excluding VAT (D.212), excluding
excise duties (D.2122c); taxes on products, except VAT
and import duties (D.214), excluding excise duties
(D.214a).
— Other taxes on production (D.29).
Tak, zakładając, że ludzie te pozyskane pieniądze wydadzą na konsumpcjęRazorblade pisze: Jeszcze co do wplywow z podatku to... akurat nie jest to oczywiste w krajach jak Polska, ale tutaj wystarczy znac troche podstaw ekonomii i nie bawic sie w "ekonomiste socjalistycznego", ktoremu wcale nie zalezy zeby w PL ludzie zarabiali lepiej. Widzisz grel. To jest cos czego ekonomisci z czasow PZPR czesto nie lapia - zwiekszona ilosc gotowki na rynku zwieksza konsumpcje (uwaga - opodatkowana, wiec juz kasa wraca), jednoczesnie napedzajac handel i produkcje, co automatycznie tworzy nowe miejsca pracy lub zwieksza zarobki ludzi (chocby firm), ktore znow uciekajac przed wielkimi podatkami inwestuja pieniadze dalej itd. Pieniadz wydany przez wlasciciela/pracownika nie zostaje przejedzony przez urzednika. To jest na prawde proste. Jedyne co jest tutaj kluczowe to... uszczelnienie odplywu kapitalu z hipermarketow itp.
No rząd podobno cały czas podnosi podatki, więc na logikę wpływy powinny spadać skoro krzywa Laffera jest przekroczona, a cały czas rosnąć. Ostatnio to pamiętam tylko, że akcyzę podniesiono, no, ale nawet tu wpływy (niewiele, ale zawsze) wzrosły w stosunkuRazorblade pisze: Co do wplywow podatkowych: a to ktos ostatnio podatek podniosl lub obnizyl ze mamy podstawy do ocenienia?
no tak. 32%. Zsumuj sobie dochodowy i VATgrel3gargamel pisze:Napisałem wyraźnie, że według danych Eurostatu mamy pdoatki niższe niż średnie, czytałem zresztą ten wywiad z Belką i on mówi, że obciążenia są na poziomie 32%, więc pewnie też o Eurostat mu chodziło
(tak, wiem, zartuje - tak sie nie oblicza do końca, niemniej juz widac ze te 32% sa troche z pupy ). CHoc w/g metodologii Eurostatu sie to zgadza.o widzisz, to musialo sie cos zmienic. Jeszcze jak bylem na pierwszym roku to Eurostat akcyz nie wliczal (chyba ze juz mi sie w glowie pierdoli wiedzagrel3gargamel pisze:Nie wiem czy uwzględnia, trzeba by się wczytać metodologię raportu, ale jak ją przeglądam to czytam, że wbrew temu co pisałeś uwzględniają np. akcyzy
). Ale tez Eurostat swego czasu tak obliczal bezrobocie ze wg naszej metodologii bylo jakies 13% a wg ichniejszej 9%. Dlatego Eurostatowi zwyczajnie nie wierze Dlatego jak pisalem - to dotyczy krajow na dorobku (takich jak Polska). Sam zauwazasz ze wiele osob ma problemy z zyciem od 1 do 1. Wiec jak myslisz - nagle zaczeliby oszczedzac? Znaczna wiekszosc pieniedzy zostalaby skierowana wlasnie na konsumpcje. Nie 100%. Oczywiscie ze nie. Ale wg bardzo luznych szacunkow dobre 60%. Wez pod uwage ze kwota wolna od podatku gdy jest podnoszona NAJBARDZIEJ wspiera wlasnie biedniejszych. I to zdecydowanie bardziej niz podnoszenie placy minimalnej, o ktorej tez zaraz.grel3gargamel pisze:Tak, zakładając, że ludzie te pozyskane pieniądze wydadzą na konsumpcję
Absolutnie rzad nie podnosi podatkow a wprowadza dodatkowe parapodatki (lub tez je podnosi). Tutaj wlasnie jedna z kluczowych rol pelni podnoszenie placy minimalnej. Widzisz. Rzad decydujac sie na taki ruch wbrew obiegowej opinii wcale nie "wspiera najbiedniejszych". Tych moglby duzo lepiej wspierac podnoszac wlasnie kwote wolna od podatku. Rzad w ten sposob podnosi parapodatki na ZUS (dla tych zatrudnionych za najnizsza krajowa oraz samozatrudniajacych sie), oraz zapewnia sobie minimalnie wieksze wplywy do budrzetu BEZ podnoszenia podatkow.grel3gargamel pisze:No rząd podobno cały czas podnosi podatki, więc na logikę wpływy powinny spadać skoro krzywa Laffera jest przekroczona, a cały czas rosnąć. Ostatnio to pamiętam tylko, że akcyzę podniesiono, no, ale nawet tu wpływy (niewiele, ale zawsze) wzrosły w stosunku
.krzywa nie jest umowna w przypadku jednego podatku (tylko jej poziomy nachylen i miejsca ekstremum sa rozne) - natomiast dla gospodarki ogolnie jak najbardziej. Z jednym zastrzezeniem - ZAWSZE startuje od 0 i dazy ostatecznie do 0. Natomiast w dzisiejszej ekonomii i gospodarce moze byc przedstawiana jako "linia falowana" bo jest ona wypadkowa "wielu krzywch Laffera"Yankes pisze:Jedna uwaga, sama krzywa jest umowna, w realu moze prawie wszedzie byc rosnaca oprocz paru punktow gdzie gwaltownie opada. Dodatkowo spadek moze nastapic w czasie, np. w momecie kryzysu ktory w OCZYWISTY sposob nie ma nic wspolnego z wyzszym opodatkowaniem
No właśnie, podwyżka kwoty wolnej dotyczy wszystkich, także (zwłaszcza w latach bezpośrednio po niej) do spadku wpływów dojdzie na pewno, dyskusyjna jest tylko jego skalaRazorblade pisze:
Dlatego jak pisalem - to dotyczy krajow na dorobku (takich jak Polska). Sam zauwazasz ze wiele osob ma problemy z zyciem od 1 do 1. Wiec jak myslisz - nagle zaczeliby oszczedzac? Znaczna wiekszosc pieniedzy zostalaby skierowana wlasnie na konsumpcje. Nie 100%. Oczywiscie ze nie. Ale wg bardzo luznych szacunkow dobre 60%. Wez pod uwage ze kwota wolna od podatku gdy jest podnoszona NAJBARDZIEJ wspiera wlasnie biedniejszych. I to zdecydowanie bardziej niz podnoszenie placy minimalnej, o ktorej tez zaraz.
Tylko, że to jest co najwyżej prognoza. To znaczy nie wiemy (bo nie mamy danych), czy wpływy z akcyzy faktycznie spadną i o ileRazorblade pisze:
Dalej - wprowadzajac akcyze czy podatek w dobra niezbedne do zycia rowniez spadek zaobserwujesz duzo pozniej. Tak samo jak efekty zwiekszania podatkow/akcyz/parapodatkow sa one widoczne po kilkunastu miesiacach. Zaczyna sie wtedy rozwijac szara strefa i kombinatorstwo, ale do jej rozwoju oczywiscie poczatkowo wplywy ZAWSZE beda rosly.
Jak dla mnie to Ty tu nie piszesz o przekroczenia krzywej Laffera, tylko o naturze ludzkiejRazorblade pisze: Tutaj tez dochodzimy do jeszcze jednego tematu. "Smieciowki". To na tej podstawie twierdze zwyczajnie ze ekstremum krzywej Laffera zostalo przekroczone. Zatrudniajacy ale i Ci zatrudniani (mlodzi - posluchaj wywiadow) uciekaja z umow o prace, dzieki temu uciekaja z podatkow, oplat itp. Jest to w pierwszym przypadku (przedsiebiorcy) racjonalne, a w drugim (pracownicy) krotkowzroczne, ale tak sie obecnie dzieje. Dodaj do tego mase osob na umowach za najnizsza krajowa + reszta pod stolem/na umowe o dzielo. To wszystko na taka skale jak obecnie jest wlasnie uciekaniem od podatkow.
. Jak spytasz losowego człowieka na ulicy jakie podatki chciałby płacić, to odpowie, że żadne. Zwłaszcza jak się pamięta, że zaufanie do instytucji państwowych jest w Polsce na żenująco niskim poziomie.Ale wasnie wykres wynika z natury ludzkiej! Obserwacja pojedynczych osob generalizowac to na cala gospodarke. np. mamy duza szara strefe, ilu osoba z nich oplacalo by sie dzialac legalnie gdyby obnizyc podatki?Jak dla mnie to Ty tu nie piszesz o przekroczenia krzywej Laffera, tylko o naturze ludzkiej
Do końca listopada projekt musi być zakmnięty niezależnie od tego, czy produkt uda się odebrać, czy nie, bo trzeba wtedy rozliczyć projekt unijny...Monitorujemy postępy prac i choć są procedury na czarny scenariusz, to jesteśmy pewni, że wszystko zostanie ukończone do końca roku - mówi Węgrzyniak i zapowiada, że od początku listopada ruszy e-konto i specjalny portal informacyjny Ministerstwa Zdrowia.
No i tez sie nie do konca zgodze. Jest spore prawdopodobienstwo ze dojdzie do pewnego spadku (na pewno nie takiego jaki przedstawiala swego czasu PO - to nawet matematycznie sie nie skladalo bo musielibysmy miec dobre 35mln platnikow podatku), ale to zalezy ile z pieniedzy ktore zostana w obiegu pojdzie na konsumpcje i jak na to zareaguja firmy (produkcja, zatrudnienie). Wbrew potocznej opinii jest tez szansa ze przychody w ogolnym rozrachunku nie spadna w stopniu znaczacym, a w perspektywie 2-3 lat jest szansa nawet na zwiekszenie przychodow. No, ale do tego potrzebne juz bylyby duzo powazniejsze symulacje niz my tutaj mozemy sobie zrobic.grel3gargamel pisze:No właśnie, podwyżka kwoty wolnej dotyczy wszystkich, także (zwłaszcza w latach bezpośrednio po niej) do spadku wpływów dojdzie na pewno, dyskusyjna jest tylko jego skala
No ale wlasnie to przedstawia krzywa Laffera grelgrel pisze:Jak dla mnie to Ty tu nie piszesz o przekroczenia krzywej Laffera, tylko o naturze ludzkiej . Jak spytasz losowego człowieka na ulicy jakie podatki chciałby płacić, to odpowie, że żadne. Zwłaszcza jak się pamięta, że zaufanie do instytucji państwowych jest w Polsce na żenująco niskim poziomie.
. dlatego punkt przegiecia w kraju jak Polska bedzie duzo szybciej niz np. w Kanadzie. Dlatego gdyby nie bylo problemow ze sluzba zdrowia, gdyby (dajmy na to) autostrady byly bezplatne, rodzice nie mieli problemu z wyslaniem dzieci do zlobkow i przedszkoli, emerytura byla w miare pewna (nie twierdzisz chyba ze ZUS pest "pewny") to tolerancja dla podatkow bylaby duzo wyzej. W krajach gdzie zaufanie do instytucji panstwa jest wysokie, mozesz miec nawet oblozenie podatkami na poziomie 60% i wiekszosc spoleczenstwa jest gotowa to tolerowac ze wzgledu na "benefity" takiego rozwoju sytuacji. Wez pod uwage tez ze ucieczki na umowy zlecenie i samozatrudnienie sa plaga gdzies od 2010 roku. Wczesniej tez byly takie kombinacje ale na duzo mniejsza skale.
Inny styl prowadzenia polityki, bardziej na luzie. U nas tak w wywiadzie moze sie zaprezentowac Sikorski, Biedron czy Ziobro za swoich lepszych czasow.Turtles pisze:Jak się patrzy na wywiady z Komorowskim, Kaczyńskim itp to jest to raczej format dziennikarz zadaje pytanie, polityk przemawia pustosłowiem. A tu dostajemy koło 40 minut normalnej rozmowy dwóch inteligentnych ludzi na wiele tematów.
