Moderatorzy: boncek, Zolt, Turtles
Tak samo kiedyś myślano o piorunach i ciałach niebieskich. Moim zdaniem robienie nadprzyrodzonych zapchajdziur jest błędem. Jeśli nawet nie wiemy co w tej dziurze w wiedzy jest nie powinniśmy w międzyczasie sądzić że to coś nadprzyrodzonego. Wiem że mało kto - poza ekstremistami nie mówi że nie powinniśmy szukać naturalnej odpowiedzi, ale i takie podejście przynosi to szkody. W najlepszym wypadku do czas (a często nawet po fakcie) gdy odkryta zostanie naturalna przyczyna zjawiska ludzie płacić szarlatanom, lub składać ofiary nieistniejącym bogom piorunów. Płacenie wróżbitom i składanie ofiar Zeusowi przynosi wymierne straty.Gregor pisze: Ludzie wierzą, bo mamy w geny i psychikę wbudowaną taką skłonność. Czy to projekt jakiejś istoty wyższej, czy zwykła przewaga ewolucyjna jak dla mnie to tylko zgadywanka, której nie da się rozstrzygnąć.
W pełni się zgadzam. Z resztą nie da się być wierzącym/ateistą z przymusu. Natomiast ideom należy się sceptyczna ewaluacja. Z wiarą w rzeczy na które nie mamy żadnych dowodów, powinno być jak z paleniem papierosów. Nikomu nie należy zabraniać, ale powinno to być wstydliwe i należy chronić przed tym dzieci.Gregor pisze: Wiem tylko, że najlepiej się żyje w świeckim państwie, bo te jakoś bardziej sprzyjają moralności niż teokracja, albo przymusowy ateizm.
Że nie istnieją bogowie dokładnie tacy jak je przedstawiają księgi wielkich religii mamy dowody, więc to nie hipokryzja powiedzieć że to nie oni są w tej luce.Razorblade pisze: W skrocie - nie dopuszczam istnienia jakiejkolwiek istoty sterujacej wszystkim bo nikt mi nie udowadnia jej istnienia naukowo, a dopuszczam ze skurczybyk byl na tyle cwany ze znalezlismy wszystko i wszystkich, tego akurat nie, a jednoczesnie na thle glupi zeby wymrzec bo nauka mowi ze tak pewnie bylo, ale nie potrafi tego udowodnic... no hipokryzja
Na szczęście nie było takiego precedensu... (czekam na Ad Hitlerum z niecierpliwościąYankees pisze: Ktos moze wpasc na pomysl ze czesc ludzi moze byc "opuzniona" ewolucyjnie i postanowi poprawic poziom rozwoju genetycznego ludzkosci...
) 
Oczywiscie ze wyciera sobie geby religja, to nie byl moj argument tylko zrodlo roznicy w interpetacji.Łapa pisze: @Yankees akurat ISIS czynią to co czynią dokładnie z powodów religijnych. Co gorsza ich interpretacja koranu z tego co się orientuję jest znacznie bardziej prostolinijna niż interpretacja umiarkowanych muzułmanów.
Edit:Na szczęście nie było takiego precedensu... (czekam na Ad Hitlerum z niecierpliwościąYankees pisze: Ktos moze wpasc na pomysl ze czesc ludzi moze byc "opuzniona" ewolucyjnie i postanowi poprawic poziom rozwoju genetycznego ludzkosci...
Ale mylisz literalnych bogow z retoryka dla prostego czlowieka starozytnego w historii ktora miala byc ustnie przekazywana nawet przeznajwiekszych debili. Oraz historie swiata z bostwem i jego istnieniem. I dochodzimy do sedna - jedni wierza ze ksiazki to przenosnie, inni ze zapis faktow, a jeszcze inni ze bajeczka. W teorii mamy wykluczenie 2 punktu (ale wiesz - wszechmocny to mog sfingowac reszte), ale absolutnie nie mamy dowodow wykluczajacych istnienie sily sprawczej. Ani potwierdzajacych poza mniej lub bardziej watpliwymi cudami.Łapa pisze:Chodzi mi o literalne wersje tych bogów. Świat nie został stworzony w 6 dni. Nie było Potopu. Nie było 40 letniej wędrówki Żydów po pustyni.
Edit: Pi nie wynosi 3
Edit2: Nie było Adama i Ewy więc nie ma grzechu pierworodnego który trzeba odkupić.
Myśle że przynajmniej część działa wyłącznie zmotywowani swoimi wierzeniami. Zwłaszcza zamachowcy-samobójcy. Niewielki odstetek populacji to psychopaci. Reszta islamistów gdyby nie ich wersja religii byłaby całkowicie normalnymi ludźmi z empatią. Nie wiem czy udałoby się zebrać z całego regionu tylu psychopatów żeby wypełnić szeregi ISIS i Al-Kaidy.Yankees pisze: Oczywiscie ze wyciera sobie geby religja.
Tak tylko że obydwie interpretacje tej religi są w równy sposób umocowane w rzeczywistości i to jest jeden z problemów który sprawia że wiara jest moim zdaniem szkodliwa.Yankees pisze: Jedna osoba intepretuje to jako A a inna ten sam tekst jako B, skad wtedy ta roznica wynika jak nie od nich samych?
Mozna wrecz powiedziec ze robia to wbrew obowiazujacej wersji religi wiec co im przeszkadzalo zrobic to samo z dowolnym innym swiatopogladem?
To prawda. Tak samo jest z komunizmem i innymi bezbożnymi systemami. W jednym i w drugim przypadku problemem jest dogmatyzm i wyniesienie ideii ponad ludzkie życie. Tak samo jak w przypadku ISIS sądzę że zbrodni dokonywali w wielu wypadkach wierząc że czynią dobrze.Yankees pisze: W historii juz mielismy tego przypadki, np rewolucaj francuska i idea rownosci wszystkich, ale z wylaczeniem klerykalow i arystrokracji co jako wrogwie tej swiatlej idei musza byc fizycznie wyeliminowani. Nie mowiac juz o idei samo stanowienia narodow przeciwko monarchia europy, ktos znou taka ide moglby uzyc w niecnych planach...
To istnienie tylko takich bogów jestem w stanie wykluczyć, bez mrugnięcia okiem. Takich którzy jakoby zostawili łatwe do zobaczenia ślady których nie można ominąć, a tych śladów nie ma.Razorblade pisze:Ale mylisz literalnych bogow z retoryka dla prostego czlowieka starozytnego w historii ktora miala byc ustnie przekazywana nawet przeznajwiekszych debili.
Oraz historie swiata z bostwem i jego istnieniem. I dochodzimy do sedna - jedni wierza ze ksiazki to przenosnie, inni ze zapis faktow, a jeszcze inni ze bajeczka.
Dokładnie o to mi chodzi. Tyle że skoro nie masz jakichkolwiek możliwości weryfikacji (poza domniemanymi cudami) to możesz wygenerować całe panteony róźnych bogów i bogiń których istnienie jest ze sobą całkowicie sprzeczne.Razorblade pisze: W teorii mamy wykluczenie 2 punktu (ale wiesz - wszechmocny to mog sfingowac reszte), ale absolutnie nie mamy dowodow wykluczajacych istnienie sily sprawczej. Ani potwierdzajacych poza mniej lub bardziej watpliwymi cudami.
Obecnie znane są starsze wersje tego mitu, w którym występują inni bogowie i inny budowniczy arki. Mogę z pewnością powiedzieć że boga zsyłającego potop tak jak zostało opisane w Koranie lub Bibli nie było. Oczywiście mit pewnie jest jakąś wyolbrzymioną wersją jakiejś prawdziwej histori ale mi chodziło wyłącznie o "literalnego boga" w znaczeniu które opisałem w tym poście.Razorblade pisze: A kwestii potopu niebylbym taki pewien - jak zapewne wiesz, starohebrajski "swiat" to rownie dobrze "kraj". Dla antycznych krajem byla wioska + kilka obok, a jest sporo dowodow ze w okolicach Izraela mielismy do czynienia z czyms na ksztalt ogromnej powodzi.
Może w ISIS albo w Bible Belt w USA. Tam podobno są tacy co wierzą że ziemia jest płaska 
Nie chce mi się wcinać w dyskusję, która wiadomo jak się skończy ale do tego się odniosę (i to jako osoba niewierząca). Wiara w niepojęte zjawiska to coś najzwyczajniejszego w świecie. Można się nabijać z tego, że ktoś wierzy w reinkarnację albo zmartwychwstanie Jezusa. A czy w takim razie można się nabijać z tych, którzy "wierzą" w nieskończoność? Nieskończoność jest nie do wyobrażenia dla ludzkiego umysłu. Można ją sobie opisywać, znakomicie funkcjonuje w matematyce, ale nie da się jej wyobrazić. Albo czarna dziura w kosmosie. Istnieje? Pewnie tak, chociaż tak naprawdę jest tylko naukową teorią. Kurcze, nawet grawitacja nie jest taka prosta. Owszem, Newton pokazał, że jabłko spada na ziemię jak je zrzucić z wysokości. Ale w skali makro nadal nie mamy pojęcia, jak ona działa, ani czym w ogóle jest. Są teorie, być może tak samo słuszne jak te, które zakładały istnienie eteru. Tak naprawdę, to ja nawet nie wiem, jak działa mój telewizor. Zakładam, że jakieś mądre głowy to wymyśliły i że to czysta fizyka ale gdyby ktoś mi kazał udowodnić, że to nie miniaturowe ludziki tam siedzą za szybką i malują, to bym rozłożył ręce. Jestem tak samo głupi w tym temacie, jak małpolud w obliczu uderzenia pioruna.null pisze:Dlaczego wierzycie w istnienie zjawisk których nie możesz zweryfikować?
No i tak samo z odwolnym innym swiatopogladem, moim agumetem nie bylo ktory z nich jest wlasciwy czy nie ale dlaczego ludze sa wstanie wybrac tak skrajne interpretacje.Łapa pisze:Myśle że przynajmniej część działa wyłącznie zmotywowani swoimi wierzeniami. Zwłaszcza zamachowcy-samobójcy. Niewielki odstetek populacji to psychopaci. Reszta islamistów gdyby nie ich wersja religii byłaby całkowicie normalnymi ludźmi z empatią. Nie wiem czy udałoby się zebrać z całego regionu tylu psychopatów żeby wypełnić szeregi ISIS i Al-Kaidy.Yankees pisze: Oczywiscie ze wyciera sobie geby religja.
Tak tylko że obydwie interpretacje tej religi są w równy sposób umocowane w rzeczywistości i to jest jeden z problemów który sprawia że wiara jest moim zdaniem szkodliwa.Yankees pisze: Jedna osoba intepretuje to jako A a inna ten sam tekst jako B, skad wtedy ta roznica wynika jak nie od nich samych?
Mozna wrecz powiedziec ze robia to wbrew obowiazujacej wersji religi wiec co im przeszkadzalo zrobic to samo z dowolnym innym swiatopogladem?
Łapa pisze:To prawda. Tak samo jest z komunizmem i innymi bezbożnymi systemami. W jednym i w drugim przypadku problemem jest dogmatyzm i wyniesienie ideii ponad ludzkie życie. Tak samo jak w przypadku ISIS sądzę że zbrodni dokonywali w wielu wypadkach wierząc że czynią dobrze.Yankees pisze: W historii juz mielismy tego przypadki, np rewolucaj francuska i idea rownosci wszystkich, ale z wylaczeniem klerykalow i arystrokracji co jako wrogwie tej swiatlej idei musza byc fizycznie wyeliminowani. Nie mowiac juz o idei samo stanowienia narodow przeciwko monarchia europy, ktos znou taka ide moglby uzyc w niecnych planach...
Systemy religijne oparte są o dogmatyzm, ponieważ nie mają żadnego innego podparcia. I właśnie ten dogmatyzym to jest właśnie ta część która mi się nie podoba.
Powiedz mi proszę jeśli się mylę, czy jest jakaś religia nie jest oparta na dogmatach?
Możesz powiedzieć że monitor i pioruny występują. Na pytanie jak działają jedyną sensowną odpowiedzią jest nie wiem.Crowley pisze: Nie chce mi się wcinać w dyskusję, która wiadomo jak się skończy ale do tego się odniosę (i to jako osoba niewierząca). Wiara w niepojęte zjawiska to coś najzwyczajniejszego w świecie.
[...]
Tak naprawdę, to ja nawet nie wiem, jak działa mój telewizor. Zakładam, że jakieś mądre głowy to wymyśliły i że to czysta fizyka ale gdyby ktoś mi kazał udowodnić, że to nie miniaturowe ludziki tam siedzą za szybką i malują, to bym rozłożył ręce. Jestem tak samo głupi w tym temacie, jak małpolud w obliczu uderzenia pioruna.
Masz rację. Teraz rozumiem o co ci chodzi.Yankes pisze:No i tak samo z odwolnym innym swiatopogladem, moim agumetem nie bylo ktory z nich jest wlasciwy czy nie ale dlaczego ludze sa wstanie wybrac tak skrajne interpretacje.
Nie wiem, staram się unikać dogmatów ale może coś siedzi w mojej głowie czego nie poddałem ewaluacji.Yankes pisze: Nie ma takiej ale przypadkiem ty nie jestes tez wolny od dogmatow?
Czy nie jest dogmatem twierdzenie ze nauka opisuje caly swiat?
Z tego co rozumiem nauka jest czymś co jesteśmy w stanie ocenić czy działa, nie potrzeba do tego autorytetu,1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»
Są raczej konsekwencją przypisania do jakości życia ludzkiego wartość. Wartości mamy w wyniku ewolucji.Yankes pisze: Czy prawa czlowieka to tez nie jest dogmat?
Dogmat uzylem w szerszym sesie, czyli np. w przypadku Kosciola sam fakt istnienia Boga ktory moze cos objawic.Łapa pisze:Nie wiem, staram się unikać dogmatów ale może coś siedzi w mojej głowie czego nie poddałem ewaluacji.Yankes pisze: Nie ma takiej ale przypadkiem ty nie jestes tez wolny od dogmatow?
Czy nie jest dogmatem twierdzenie ze nauka opisuje caly swiat?
Dogmat za słownikiem to:1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»
Mi nie chodzi czy dziala czy nie, chodzi mi o zalozenie ze metoda naukowa da sie opisac caly swiat i nie ma dziedzin co pod nia nie podpadaja. To dlamnie jest dogmat (w szerszym sesie).Z tego co rozumiem nauka jest czymś co jesteśmy w stanie ocenić czy działa, nie potrzeba do tego autorytetu,
Co by było gdybym żył w świecie gdzie metoda naukowa nie działa? Każda idea genero raz za razem dawała błędne prognozy, natomiast wróźki i magowie są w stanie lewitować i przepowiadać przysłość. W takim świecie z pewnością bym odrzucił naukę jako narzędzie do opisu świata.
Kazda teoria fizyczna bedzie miec twierdzenia ktorych sie w niej nie da udowodnic.No strikte fizycznie patrzac dogmaty Kosciola to tez wynik ewolcji wiec moga byc rownie wazne co prawa czlowiekaSą raczej konsekwencją przypisania do jakości życia ludzkiego wartość. Wartości mamy w wyniku ewolucji.Yankes pisze: Czy prawa czlowieka to tez nie jest dogmat?
Cieszmy się tylko że nie uważamy że zjadanie własnych młodych jest moralnie dobre
A poza tym taki maly cytat klasyka dotyczacy twojej bylej wiary co glownie opierala sie na strachu przed pieklem:Religijne nakazy i zakazy sprawiają że ludzie mają ograniczoną sposobność do poszukiwania szczęścia. Sprawiają że mają poczucie winy. Strach przed piekłem zatruwa im życie.
Nie wykluczam. Możliwe że nie jesteśmy w stanie wszystkiego poznać z użyciem metody naukowej. Dlatego właśnie pytam wierzących w jaki sposób doszli do wniosku że nadprzyrodzone moce istnieją. Czy to dogmatyzm?Yankes pisze: Mi nie chodzi czy dziala czy nie, chodzi mi o zalozenie ze metoda naukowa da sie opisac caly swiat i nie ma dziedzin co pod nia nie podpadaja. To dlamnie jest dogmat (w szerszym sesie).
Nie opierała się na strachu, nie bałem się piekła za niewiarę, tylko za inne rzeczy które Bóg z jakichś arbitralnych powodów uznał że są godne potępienia.Yankes pisze:[...] twojej bylej wiary co glownie opierala sie na strachu przed pieklem[...]
Zapytaj kaleki co jest dla niego najważniejszą rzeczą w życiu. Raczej nie odpowie że kalectwo.Yankes pisze:Strach przed pieklem jest chyba tysieczna zecza w waznosci dla ludzi mocna wierzacych
WiaraŁapa pisze:Nie wykluczam. Możliwe że nie jesteśmy w stanie wszystkiego poznać z użyciem metody naukowej. Dlatego właśnie pytam wierzących w jaki sposób doszli do wniosku że nadprzyrodzone moce istnieją. Czy to dogmatyzm?Yankes pisze: Mi nie chodzi czy dziala czy nie, chodzi mi o zalozenie ze metoda naukowa da sie opisac caly swiat i nie ma dziedzin co pod nia nie podpadaja. To dlamnie jest dogmat (w szerszym sesie).
Jak podchodzi do wiary tak jak do wiedzy to faktycznie bez sesu sie trzymac czegos na co nie ma dowodu i jeszcze w zyciu przeszkadza. Mam wrazenei ze ty tak naprawde nie "Wiezyles w Boga" tylko "wiezyles w boga" tak jak w czerwonego krasnala co rozdaje dziecia prezentyŁapa pisze:Nie opierała się na strachu, nie bałem się piekła za niewiarę, tylko za inne rzeczy które Bóg z jakichś arbitralnych powodów uznał że są godne potępienia.Yankes pisze:[...] twojej bylej wiary co glownie opierala sie na strachu przed pieklem[...]
To o mojej pozycji na temat nauki czy twojej metodzie na poznanie zjawisk metafizycznych?Yankes pisze: Wiara
Czy jako zmieniane swojego życia kwalifikuje się: abstynencja od używek i seksualna, unikanie złego towarzystwa, pilna nauka, chodzenie do kościoła w każdą niedzielę, utrzymywanie łaski uświęcającej, częsta modltwa i (delikatne) doświadczenia mistyczne podczas niej? Byłem wierzącym katolikem do szpiku kości. Pamiętam te ciarki na plecach. Wciąż sporadycznie zdaża mi się to czuć gdy medytuję albo widzę zapierające dech w piersiach widoki w górach. Ostatnio to czułem gdy patrzyłem na swoje nowonarodzone dziecko. Zanim mając jakieś 20 lat zmieniłem zdanie na ten temat, opuściłem świadomie mszę w niedzielę w całym swoim dotychczaswym życiu może 7 razy. Zapytaj Pitera jak mi nie wierzysz.Yankes pisze: Mam wrazenei ze ty tak naprawde nie "Wiezyles w Boga" tylko "wiezyles w boga" tak jak w czerwonego krasnala co rozdaje dziecia prezenty
Wiara to nie tylko uznanie ze cos istnieje albo nie ale tez zmiana zycia, czy zmieniles cokolwiek w swoim zyciu z powodu wiary?
Ja zmieniam, wlasnie te zeczy "arbitralnych powodów uznał że są godne potępienia". Dlaczeo? Nie z powodu ze boje sie piekla tylko dlatego ze je czynie mimo ze sa sprzeczne z moiom Wiara. To pokazuje ze latwo w nie jest popasc nawet jak nie chcesz, choc z drugiej strony bardzo je chcesz. Czy to moze byc dobre? Nie bo to wlasnie jest Grzech.
Na poznanie zjawisk metafizycznych bo poza tym jedynie pozostaje swiadecto zycia innych ludzi.Łapa pisze:To o mojej pozycji na temat nauki czy twojej metodzie na poznanie zjawisk metafizycznych?Yankes pisze: Wiara
Tylko dlaczego wtedy wygrala niechec do zakazow i to skupienie na karze? Ogolnie z twoich porpzednich wypowiedzi wyciagnolem analogie do mojej siostry co tez z 20 lat chodila do kosciala by pol roku temu z niego sie wypisac. Jak z nia rozmawialem na ten temat to opisy wala swa wiare w kompletnie inny sposob niz ja moja. Upraszczajac mocno moza powiedziec bazwoala na "religia jest dobra" lub "tak trzeba robic", wiec jak zaczela czytac ksiazki Dawkinsa te dwa fundamety jej wiary szybko zniknely wiec i wiara znikla.Łapa pisze:Czy jako zmieniane swojego życia kwalifikuje się: abstynencja od używek i seksualna, unikanie złego towarzystwa, pilna nauka, chodzenie do kościoła w każdą niedzielę, utrzymywanie łaski uświęcającej, częsta modltwa i (delikatne) doświadczenia mistyczne podczas niej? Byłem wierzącym katolikem do szpiku kości. Pamiętam te ciarki na plecach. Wciąż sporadycznie zdaża mi się to czuć gdy medytuję albo widzę zapierające dech w piersiach widoki w górach. Ostatnio to czułem gdy patrzyłem na swoje nowonarodzone dziecko. Zanim mając jakieś 20 lat zmieniłem zdanie na ten temat, opuściłem świadomie mszę w niedzielę w całym swoim dotychczaswym życiu może 7 razy. Zapytaj Pitera jak mi nie wierzysz.Yankes pisze: Mam wrazenei ze ty tak naprawde nie "Wiezyles w Boga" tylko "wiezyles w boga" tak jak w czerwonego krasnala co rozdaje dziecia prezenty
Wiara to nie tylko uznanie ze cos istnieje albo nie ale tez zmiana zycia, czy zmieniles cokolwiek w swoim zyciu z powodu wiary?
Ja zmieniam, wlasnie te zeczy "arbitralnych powodów uznał że są godne potępienia". Dlaczeo? Nie z powodu ze boje sie piekla tylko dlatego ze je czynie mimo ze sa sprzeczne z moiom Wiara. To pokazuje ze latwo w nie jest popasc nawet jak nie chcesz, choc z drugiej strony bardzo je chcesz. Czy to moze byc dobre? Nie bo to wlasnie jest Grzech.
Powiedz mi proszę w co Ty wierzysz i w jaki sposób wiesz że to prawda?
Skad wiem czy to prawda? nie wiem, wierze oraz widze w tym glebszy ses, kilka glownych moich przezczyc religijnych wiazalo sie z zrozumieniem czegos glebiej niz jakimkolwiek przezyciem mistycznym. To nie tak że przestałem wierzyć ponieważ przestały mi się podobać nakazy i zakazy mojej religii. Dopiero jakiś czas po tym jak przestałem wierzyć uznałem część z nich za arbitralne, niezwiązane z szczęściem jednostek czy pożytkiem dla społeczeństwa.Yankes pisze: Tylko dlaczego wtedy wygrala niechec do zakazow i to skupienie na karze?
Yankes pisze: Co do mojej wiary, CREDO IN UNUM DEUM
Tego też nie rozumiem. Mógłbyś to rozwinąć? Co znaczy niemistyczne przeżycia religijne? Co takiego poczułeś?Yankes pisze: kilka glownych moich przezczyc religijnych wiazalo sie z zrozumieniem czegos glebiej niz jakimkolwiek przezyciem mistycznym.
No jak narazie spoleczenstwa chyla sie ku upadkowi wraz updakiem wiary, wystarczy spojrzec na demografie i fakt ze to czesto religijne grupy wyrabiaja norme (nie liczac ksiezy co ja zanizajaŁapa pisze:To nie tak że przestałem wierzyć ponieważ przestały mi się podobać nakazy i zakazy mojej religii. Dopiero jakiś czas po tym jak przestałem wierzyć uznałem część z nich za arbitralne, niezwiązane z szczęściem jednostek czy pożytkiem dla społeczeństwa.Yankes pisze: Tylko dlaczego wtedy wygrala niechec do zakazow i to skupienie na karze?
).Bardziej wiara w cos co sie nie da udowodnic. Jedynie co moze na nia wplywac to jest owoce wiary innych osob lub cuda ale to wszystko jest posrednie i nigdy nie da tak/nie.Łapa pisze:Yankes pisze: Co do mojej wiary, CREDO IN UNUM DEUM
Tu trochę się zgubiłem. Możesz powiedzieć jak ty definiujesz wiarę? Czy to uznanie czegoś za prawdę bez szukania uzasadnienia? Jak rozumiem to tego właśnie brakowało niewiernemu Tomaszowi. Nie chcę cię źle zrozumieć. Dlaczego uważasz że warto wierzyć?
No zwykle "acha", uswiadomienei sobie jakiegos prostego faktu co uklada inne czesci w wieksza logiczna calosc. Co pozwala lepiej zrozumiec Boga i ma wiare.Łapa pisze:Tego też nie rozumiem. Mógłbyś to rozwinąć? Co znaczy niemistyczne przeżycia religijne? Co takiego poczułeś?Yankes pisze: kilka glownych moich przezczyc religijnych wiazalo sie z zrozumieniem czegos glebiej niz jakimkolwiek przezyciem mistycznym.
Nope.No jak narazie spoleczenstwa chyla sie ku upadkowi wraz updakiem wiary, wystarczy spojrzec na demografie i fakt ze to czesto religijne grupy wyrabiaja norme (nie liczac ksiezy co ja zanizaja ).
To pod jakim wzgledem te spoleczenstwa chyla sie ku upadkowi?Yankes pisze:Czy cos tu mowie o bogactwie?
Księża nie zaniżają. Liczba facetów nie ma znaczenia - liczy się tylko płodność kobiet.Yankes pisze:(nie liczac ksiezy co ja zanizaja ).
LLo, Wydaje mi się że Jankesowi chodziło o demografię i swoje obawy o to że muzułmanie w europie nakryją czapkami nie-muzułman w europie, sądzi że religijność wpływa pozytywnie na dzietność.LLothar pisze:Nope.No jak narazie spoleczenstwa chyla sie ku upadkowi wraz updakiem wiary, wystarczy spojrzec na demografie i fakt ze to czesto religijne grupy wyrabiaja norme (nie liczac ksiezy co ja zanizaja ).
Nie przeczytałeś chyba dokładnie.Yankes pisze: Co do meritum twojej wypowiedz, z poprzednich twoich wypowiedzi wywnioskowalem ze te elemety byly przyczyna twojego odejscia od wiary a z tej wypowiedzi wynika ze do tego doszles juz po fakcie.
Ale spoko, wątek już jest całkiem długi więc mogłeś przeoczyć Pisałem w prost że to są konsekwencje jeśli wiara jest błędna a nie argument przeciw niej. Pisałem to jako argument za sensownością podejmowania się dyskusji z wierzącymi, która była gdzieś tam poddawana w wątpliwość.
Uch post już się robi długi ale dobra. Ale w zamian napiszesz jak to się stało że zostałeś chrześćjaninem (katolikiem?)Yankes pisze: Wiec co bylo faktyczna przycznya utraty jej?
. Tam poraz pierwszy dowiedziałem się o sceptycyzmie i dlaczego nie warto wierzyć w rzeczy na które nie ma wystarczającego dowodu. Dowiedziałem się o Randim który ufundował nagrodę za udowodnienie zjawisk paranormalnych. Nikt się nie zgłosił. Dlaczego? Przecież ktoś kto sprzedał duszę szatanowi nie miałby skrupułów żeby nie zgarnąć miliona dolców. Uznałem że w takim wypadku prawdopodobnie magii nie ma. Wtedy nie używałem jeszcze sceptycyzmu do mojej religii. [siarkazm]peterpan pisze:Demograficznym.
Tylko wyłącznie moja ludzka natura, która jest wynikiem ewolucji. Tylko tyle i aż tyle. To ona kazała mi płakać na moim pierwszym pogrzebie jako ateista, poprzednio jako nie-ateista też. To ona sprawia że zależy mi na bliskich, w tym na tobie. To czy ta natura pochodzi z tego czy jakieś małpolody które miały takie cechy częściej się ru***ły, czy też jakiś bezcielesny nieśmiertelny czarodziej ulepił mnie takiego z pneumy, nie ma zmaczenia. Życie ludzkie nie ma znaczenia w kosmiczne skali i w boskiej perspektywie. Czy jestem robotem z mięsa i moje tryby kręcą się według sprężyny fizyki i chemii, czy jestem małpą w boskim cyrku, moralność jest subiektywna.peterpan pisze:srakazm.
Pytanie do pana skrajnego materialisty, bo wkurza mnie twoja metoda stawiania pod ścianą - jaką znaczącą różnicę widzisz różnicę pomiędzy materią ożywioną a nieożywioną, która powoduje, że ta pierwsza jest warta ochrony? Jakie materialne i logiczne, pozbawione metafizycznej moralności każą stawiać Ci człowieka wyżej niż kamień?
Demagogicznym chybapeterpan pisze:Demograficznym.
. Dużo filozofii w ostatnich postach, ale akurat to jest najprostsze. Jesteśmy zwierzem stadnym i z natury organizujemy się w rywalizujące plemiona (Dlatego komunizm nigdy nigdy nie zadziała)Razorblade pisze:Co sprawia w naturze ludzkiej ze mimo iz jestesmy jednym gatunkiem to nie potrafimy sie dogadac, prowadzimy wewnetrzne wojny, organizujemy sie w narody, ustanawiamy rozne prawa itd itp. Przecież ta mityczna "natura ludzka" powinna prowadzic do unifikacji odczuc i zachowan.
Można takie rzeczy oglądać prawie na żywo choćby przy okazji sportu gdzie wśród kibiców pojawiają się najbardziej prymitywne instynkty 
. Tak samo już na tej stronie Łapa nadal pisze "Powiedz dlaczego wierzysz i od czego to się zaczęło" więc chyba Razor trochę za bardzo się teraz spinasz . . Szympansy prowadzą takie wojny.Razorblade pisze:Gregor - a które inne zwierzeta jednego gatunku organizuja sie w rywalizujace ze soba stada? Na zasadzie wyniszczenia?
Pytam, bo nie chce mi sie sprawdzac, niemniej chyba jednak nie malpy od ktorych podobno pochodzimy
Wypychanie słabszego stada przez silniejsze nie jest chyba czymś oryginalnym dla małp? My tylko wynaleźliśmy wojnęRazorblade pisze:Gregor - a które inne zwierzeta jednego gatunku organizuja sie w rywalizujace ze soba stada? Na zasadzie wyniszczenia?
Pytam, bo nie chce mi sie sprawdzac, niemniej chyba jednak nie malpy od ktorych podobno pochodzimy
Troll mode onŁapa pisze:Szympansy prowadzą takie wojny.Razorblade pisze:Gregor - a które inne zwierzeta jednego gatunku organizuja sie w rywalizujace ze soba stada? Na zasadzie wyniszczenia?
Pytam, bo nie chce mi sie sprawdzac, niemniej chyba jednak nie malpy od ktorych podobno pochodzimy
https://en.wikipedia.org/wiki/Gombe_Chimpanzee_War
A ile bys chcial?ThimGrim pisze:Ile razy jeszcze przeczytam o małpach od których podchodzimy?
Może byłem zbyt poetycki w swoich wywodach. Więc: nie ma żadnego sposobu żeby ustalić czyja moralność jest prawdziwa. Jak powiedziałem wcześniej moralność jest subiektywna. Sądzę że moralność większości ludzi wynika połączenia hedonistycznego egoizmu, poczucia sprawiedliwości i empatii która sprawia że chcemy tego samego dla siebie co innych. Łatwo mi sobie wyobrazić ewolucyjne powody dlaczego mamy te cechy. Stąd bierze się złota zasada, jedyny z grubsza wspólny mianownik. Niestety nie mamy w składzie wróżkowego pyłu, który nadawał nam jakieś większe znaczenie w kosmicznej skali. Możemy tylko liczyć że większość ma te same cechy, co pozwoli na w miarę pokojowe współistnienie i reformę lub eliminację elementów szkodliwych.Razorblade pisze:Lapa ale widzisz ze sobie zaprzeczasz sam? Bo zdecydowanie to robisz.
Najpierw chcesz kogos zeby wyjasnil wiare, ba... masz zapedy zeby Ci te wiare udowodnil (czyli zasadniczo zlikwidowal element wiary), a potem piszesz o naturze ludzkiej...
Wiec co to jest natura ludzka i ktora jest wlasciwa? Moja? Twoja? Kaczynskiego? Tuska? Kurskiego? Polanskiego? A moze Trynkiewicza? I udowodnij to naukowo ze wlasnie ta natura ludzka to ta wlasciwa. No i co ja cechuje? Kevinosmithowskie "fuck as much as possible", poligamia, a moze romantyczna milosc od narodzin do smierci do jednej kobiety? Co w naturze ludzkiej sprawia ze Kowalski A optuje za sprowadzeniem kobiet do poziomu gruntu, a Kowalski B do rownego traktowania? Co w niej powoduje ze Smith A wpada z kalasznikowem do szkoly i wybija pokowe znajomych z klasy, a Smith B nigdy nie bral udzoalu w bójce? Co sprawia w naturze ludzkiej ze mimo iz jestesmy jednym gatunkiem to nie potrafimy sie dogadac, prowadzimy wewnetrzne wojny, organizujemy sie w narody, ustanawiamy rozne prawa itd itp. Przecież ta mityczna "natura ludzka" powinna prowadzic do unifikacji odczuc i zachowan.
Nie ma znaczenia co nas motywuje, bylebyśmy mieli te same podstawowe wartości. Faktyczność naszych wierzeń jest istotna z innych powodów. Obraz świata jaki mamy informuje decyzje które podejmujemy. Prawdziwość informacji które mamy ma niebagatelny wplyw na to czy podjęte decyzje rzeczywiście popchną bieg wydażeń w kierunku którego byśmy chcieli. A że większość jest raczej przyzwoita, chcę żeby miała obraz świata jak najbardziej zbiżony do rzeczywistości.Razorblade pisze: Ba piszesz ze jej pochodzenie nie ma znaczenia? No ale przeciez o tym dyskutujesz czyli jednak dla Ciebie ma...
Przepraszam, to bylo uproszczenie żeby nie przedłużać.Razorblade pisze:"Chce zeby miala obraz swiata jak najbardziej zbliżony do rzeczywistości"
I kto ma niby decydowac co jest rzeczywistoscia?
Możesz rozwinąć? Bo nie wiem to poważnie czy "Razorblade pisze:Nope. Bo to utopia, komuna, rok 1984, equilibrium i raport mniejszości w jednym
"
