Rządy PiS

[zodi]

Co to ma być ?
W Sali Kolumnowej jakaś grupa wichrzycieli wydaje sobie opinię nt budżetu państwa....

[Voo]

No odjebali. Opozycja zrobiła Termopile na mównicy a pisiory poszli sobie zagłosować gdzie indziej i chuj. Policzyli rączki, zaśpiewali, pobujali się. Temat załatwiony.

[zodi]

Ciekawie będzie jak się okaże, że nie wszystkie rączki należały do posłów.

[Crowley]

Dla mnie to jest totalna kpina że wszystkich stron ale przede wszystkim Kuchciński jest do zwolnienia za takie prowadzenie posiedzenia.

[snt]

Jest gorzej niż za czasów Samoobrony - mówi Onetowi wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska.

Zgadzam się. Platforma to jeszcze większe pajace niż Samoobrona.

[LLothar]

Ziobro się nagrał podpisując listę po obradach. Spoko, Duda uniewinni zanim ktokolwiek się tym zajmie.

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk

[Crowley]

Kaczyński też.

[ThimGrim]

Podsumujmy:

Partia rządząca głosowała nad jedną z najważniejszych ustaw w państwie. Nie wiemy, czy udało się zebrać kworum. Nie wiemy, czy głosowały wyłącznie osoby uprawnione. Nie wiemy, kto w jaki sposób głosował. Nie wiemy, czy poprawnie policzono głosy.

Wiemy, że w jednym z kluczowych głosowań tej kadencji sfałszowano listę obecności. Nie wiemy, czy podano rzeczywisty wynik głosowania. Nie wiemy, czy wyniki głosowań prowadzonych w takim trybie nie będą zniekształcane w przyszłości* (zniekształcane umyślnie lub przypadkowo – czasem błąd w liczeniu głosów może mieć takie same konsekwencje jak celowe fałszerstwo).

Niestety obóz PiS bez entuzjazmu podchodzi do funkcji prawa jako systemu zabezpieczeń przed nadużyciami i błędami władzy. Wielokrotnie obchodził lub łamał prawo dla osiągnięcia celów politycznych (najprostszy przykład to kryzys konstytucyjny*). Zasłania się suwerenem, którym mają być wyborcy z 2015 roku, ale ignoruje suwerenny wymiar referendum konstytucyjnego z roku 1997.

Nie mam zamiaru wierzyć rządzącym na słowo, że wszystko jest i będzie dobrze. Po to są te procedury, żebym wierzyć nie musiał. W najlepszym razie jest to dalsze psucie państwa i tworzenie niebezpiecznych precedensów na dużą skalę. Nie można tego usprawiedliwiać tym, że opozycja wcześniej krzyczała w sejmie i zajęła na parę godzin mównicę, a Michał Szczerba, proszę pani, to nawet napisał na kartce takie bardzo brzydkie słowa!

* Jeśli w którymkolwiek z miejsc tego wyliczenia się pomyliłem, proszę o korektę. Naprawdę chciałbym nie mieć racji.

** O kryzysie wokół Trybunału Konstytucyjnego pisałem wielokrotnie: https://www.facebook.com/staszek.krawcz ... 9074682325.

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... =707972324
-------------------------------------------


PO robiła to samo.

[Matthias[Wlkp]]

Wiecie co... Czytam właśnie co tam PiS wczoraj odstawił. Myślałem, że takie cyrki to tylko na Ukrainie... Jedni i drudzy są siebie warci. PO zaczęło, PiS kończy.

Mam tylko nadzieję, że ludzie nie zaczną się zaraz napierdalać na ulicy z tego powodu.

[Mithrandir]

ej, ale to nie jest tak, że gdyby wczoraj nie przegłosowali budżetu, to byłby konkretny problem? W sensie do końca roku chyba musi zdążyć go klepnąć senat i prezydent, bo inaczej dupa blada?

Jeśli tak, to z dwojga złego jednak bardziej mnie przeraża to, co odpierdala opozycja. Rozumiem, że PiS jest brzydki, ale już raz rządził i jakoś to przetrwaliśmy. Za to kolejne próby rozkręcania majdanu już nie są śmieszne. W końcu będzie nieszczęście.

[zodi]

Ale chwila moment. Wystarczylo nie wywalac z obrad Szczerby (czy jak on tam sie nazywo). Albo go potem przywrocic gdy padla taka propozycja na konwencie. Obrady by sie odbyly,opozycja zgosilaby poprawki,ktore PIS by odrzucil,a potem przeglosowal co by chcial.I po klopocie.

[Larofan]

matt kiedys wrzucales jakies linki do zasad imigracyjnych w kanadzie.. pamietasz gdzie to bylo?

[ThimGrim]

Serio. Nie chcę wam podawać na tacy gotowych teorii spiskowych, ale powtarzam - pomyślcie przez chwilę, czemu, ku uciesze Kaczyńskiego, Kuchciński podjął taką decyzję?

[Mithrandir]

Ale chwila moment. Wystarczylo nie wywalac z obrad Szczerby (czy jak on tam sie nazywo). Albo go potem przywrocic gdy padla taka propozycja na konwencie.

Bądź nie blokować mównicy, tylko wyjść z sali i zgłosić zażalenie na decyzję marszałka czy co tam się robi w takiej sytuacji. Niestety nic z tego nie miało miejsca, więc albo możemy westchnąć nad degrengoladą klasy politycznej, albo zrobić zamach stanu.

[snt]

http://bip.warszawa.pl/Menu_przedmiotow ... efault.htm

Jeśli nie jesteście jeszcze wystarczająco zażenowani - w czasie świąt też zostały zarejestrowane manifestacje przed budynkiem kancelarii premiera

[SithFrog]

Dla mnie to jest totalna kpina że wszystkich stron ale przede wszystkim Kuchciński jest do zwolnienia za takie prowadzenie posiedzenia.

Podobno prawie zażegnał konflikt jakimś kompromisem, ale przyszedł JK i powiedział, że żadnych kompromisów i się skończyło rumakowanie.

[boncek]

Chyba najlepszym podsumowaniem wczorajszych wydarzeń był sms do Szkła Kontaktowego, o tym że Pani Premier w orędziu zapomniała powiedzieć o ile wzrosło wydobycie siarki.

[ThimGrim]

Jeszcze gratis.

Ceiling Sejm (tam też źródła, fejs) podsumowanie Wielkiej Inby Sejmowej

W skrócie/TL;DR: No dobra, spróbujmy uporządkować tę kuwetę.

Proszę zapiąć pasy, Kot Sejmowy będzie się mądrzył o wydarzeniach w Sejmie w nocy z piątku na sobotę. Jest w internecie już trochę komentarzy osób mądrzejszych od kota: wypowiadał się prof. Uziębło [1], dr Izdebski [2], dr Piotrowski [3]. Wszystko to, co poniżej, nie odbiega radykalnie od ich opinii, ale chyba ma jedną zaletę - w notce poniżej są ładne przypisy do źródeł.

1. Czy dopuszczalne są obrady poza salą plenarną?

Tak. Ani konstytucja, ani regulamin Sejmu nie przesądzają, gdzie konkretnie ma obradować Sejm. Moim zdaniem powinno być to jednak miejsce umożliwiające swobodny dostęp do obrad wszystkim posłom.

2. Czy dopuszczalne było kontynuowanie w piątek przerwanego posiedzenia Sejmu w sali kolumnowej?

Według Marszałka Sejmu samo obradowanie w sali kolumnowej nie było precedensem, bo w ten sam sposób przeprowadzono 73. posiedzenie Sejmu VI kadencji w sierpniu 2010 [4][5]. Wtedy (chyba) nikt nie protestował.

Z drugiej strony, nie mamy pojęcia, czy na sali kolumnowej 16 grudnia było dość miejsca dla wszystkich posłów. Innymi słowy, gdyby opozycja postanowiła przyjść na posiedzenie - do czego posłowie opozycji mieli prawo, bo z wyjątkiem posła Szczerby nie zostali wykluczeni z posiedzenia - to nie wiemy, czy fizycznie mieliby gdzie usiąść. Nie dysponujemy dobrymi zdjęciami z posiedzenia w sali kolumnowej: oficjalne nagranie z Sejmu przedstawia tylko wycinek [6], pojedyncze filmy [7] i zdjęcia [8] sugerują jednak, że zmieszczenie się wszystkich byłoby co najmniej trudne, o ile w ogóle możliwe. Jeśli faktycznie tak było, to moim zdaniem kontynuacja posiedzenia w sali kolumnowej naruszała regulamin.

3. Czy można było głosować bez elektronicznego systemu?

Tak, ale... Najpierw dlaczego "tak". Zgodnie z art. 188 ust. 3 regulaminu sejmu "W razie niemożności przeprowadzenia głosowania przy pomocy urządzenia do liczenia głosów, Marszałek Sejmu może zarządzić głosowanie przez podniesienie ręki i obliczenie głosów przez sekretarzy". Na tę podstawę powołuje się marszałek Kuchciński, co słychać w 21:35:20 nagrania [6]. Potem powołuje sekretarzy, wyznacza im sektory itd. Raczej nikt nie wątpi, że w sali kolumnowej nie ma systemu pozwalającego automatycznie zliczyć głosy wszystkich posłów, więc w tym sensie można mówić o "niemożności" przeprowadzenia głosowania w ten sposób.

Skąd zatem "ale"? Pytanie, czy ten przepis może mieć zastosowanie, kiedy posiedzenie Sejmu zostaje nieprawidłowo zwołane w miejscu pozbawionym technicznych możliwości przeprowadzenia elektronicznego. A takie wątpliwości są, o czym była mowa w pkt 2.

4. Czy było kworum? Czy głosowały osoby uprawnione?

Nie wiadomo. Nie mamy pojęcia, czy ktokolwiek to weryfikował. Teoretycznie powinny tu pomóc listy obecności. Taką metodę zastosowano na "precedensowym" według Marszałka Sejmu posiedzeniu 12 sierpnia 2010, o czym świadczy wypowiedź posła Brejzy, który był wówczas sekretarzem: "Panie i Panowie Posłowie! Przypominam o obowiązku podpisania list obecności wyłożonych na pulpitach przed salą kolumnową, bowiem podpis na liście będzie jedyną podstawą ustalenia państwa obecności na bieżącym posiedzeniu Sejmu" [5].

Ale po pierwsze: jest co najmniej prawdopodobne, że część posłów podpisywała te listy po zakończeniu posiedzenia [7][8]. W trakcie posiedzenia na pewno nie wszyscy podpisali te listy, o czym świadczy wypowiedź marszałka Kuchcińskiego, która padła na ok. 40 minut przed zamknięciem posiedzenia: "Niektórzy państwo pytają o listy. Otóż informuję państwa, że listy obecności są wyłożone w małej palarni od rana i tam proszę składać podpisy, kto z państwa jeszcze nie złożył" [6; ok. 22:43]. Wreszcie, już po zamknięciu posiedzenia informowano o konieczności podpisania list (tu niestety film dostępny na stronie Sejmu został przycięty tak, że usunięto treść po zamknięciu posiedzenia, choć oglądałem ten fragment relacji na żywo w piątek).

Po drugie: to, że ktoś podpisał listę obecności, nie jest dowodem na to, że oddał głos na sali posiedzeń. Daleko nie szukając, na pewno na listach są podpisy posłów opozycji, których w sali kolumnowej nie było.

Nie wiemy też, czy wszyscy posłowie zainteresowani wejściem do sali kolumnowej mogli tam wejść. Część posłów twierdzi, że były przeszkody [11], [12], natomiast kancelaria Sejmu opublikowała komunikat, według którego najpierw w sali kolumnowej zebrał się klub Prawo i Sprawiedliwość, ale potem drzwi zostały otwarte [13].

5. Czy wolno było głosować łącznie poprawki do ustawy budżetowej?

Wiemy, że poseł Sasin złożył wniosek o łączne głosowanie kilkuset poprawek do ustawy budżetowej [9]. Marszałek Kuchciński ogłosił, że wniosek został przedyskutowany przez Komisję Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych, a następnie Prezydium Sejmu podjęło następującą uchwałę ws. wykładni art. 184 ust. 3 pkt 9 regulaminu: "Zmiana sposobu prowadzenia głosowania może polegać także na łącznym głosowaniu poprawek w oparciu o wnioski o ich przyjęcie albo odrzucenie przedstawione przez komisje w dodatkowym sprawozdaniu, przy czym jako poprawki z wnioskiem o odrzucenie należy traktować również wnioski mniejszości zamieszczone w sprawozdaniu komisji" [10]. Sejm następnie przegłosował ten wniosek [6, od ok. 21:37]

Jak brzmi przepis, który tak pięknie poddano wykładni? Tak: "Art 184. 3. Do wniosków formalnych zalicza się wnioski o: (...) 9) zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania". Pytanie zatem, czy sposób przeprowadzenia głosowania to także stwierdzenie, że "tych pińcet zagadnień głosujemy razem".

Jestem przekonany, że nie. W pojęciu "sposobu głosowania" będą mieścić się takie kwestie, jak wybór pomiędzy głosowaniem elektronicznym, głosowaniem imiennym i ew. głosowaniem przez samo podniesienie ręki (art. 188 ust. 2 i 3 regulaminu). Prezydium Sejmu wprawdzie ma kompetencję do interpretowania regulaminu, ale to, co zrobiono w piątek, to już nie prosta interpretacja - to tak naprawdę zmiana regulaminu Sejmu. Regulamin nigdzie nie dopuszcza takiego zbiorczego głosowania, a tam, gdzie wspomina o głosowaniu poprawek, można z niego raczej wywnioskować, że wymaga ich osobnego głosowania, chyba że są ze sobą ściśle związane (art. 50 regulaminu). Ma to sporo sensu: ktoś może chcieć poprzeć poprawki 1, 5, 15, 34 i 162, a nie poprzeć pozostałych. Zbiorcze głosowanie odbiera taką swobodę.

6. Czy w takim razie ustawy zostały uchwalone prawidłowo?

Wydaje się, że nie - naruszono przynajmniej regulamin Sejmu. Być może "ciężar" tych naruszeń był taki, że naruszona została także procedura opisana w art. 118 konstytucji. Problem w tym, że - przy obecnym stanie Trybunału Konstytucyjnego - nie bardzo możemy spodziewać się, że ktokolwiek kiedykolwiek o tym przesądzi.

7. A co z jawnością posiedzenia Sejmu?

Słabo. Pomijając już to, że nie wpuszczono do sali kolumnowej mediów, to dysponujemy tylko kiepskiej jakości nagraniem [6], w którym mamy co chwilę długie przerwy w transmisji dźwięku (prawdopodobnie dźwięk transmitowany był głównie z mikrofonu marszałka Kuchcińskiego). Pół biedy, że nie wiemy, jaką kolędę odśpiewał klub PiS - na dobrą sprawę nie do końca wiemy, co mówiono.

8. No dobrze, ale chyba zaczęło się od blokady mównicy?

Jeśli chodzi o ścisłość, do zaczęło się od wykluczenia z posiedzenia posła Michała Szczerby. Pan poseł nie wdarł się na mównicę, zabrał głos zgodnie z kolejnością. Zaczął - nie on pierwszy - od postawienia na mównicy kartki nt. "wolnych mediów". To była jego pierwsza wypowiedź tego dnia, więc nie zdążył chyba niczym "zajść za skórę" Marszałkowi Sejmu. Zanim powiedział chociaż słowo, usłyszał od marszałka Kuchcińskiego, że zakłóca obrady. Chwilę później, gdy po prostu stał, został wykluczony z posiedzenia. Klub Prawo i Sprawiedliwość zaczął bić brawo, na nagraniu widać np. entuzjastyczną reakcję posła Jarosława Kaczyńskiego [14; od 15:12].

Czy poseł Szczerba "uniemożliwiał prowadzenie obrad"? W żadnym wypadku. Poseł ma prawo ilustrować swoje wypowiedzi dowolnie. Jeśli chce, to kartką papieru. Jeśli chce, to tabletem. Wykluczenie posła Szczerby z posiedzenia było ewidentnym złamaniem regulaminu.

9. A co z blokadą?

Blokada mównicy zaczęła się wkrótce po wykluczeniu posła Szczerby, co na nagraniu widać mniej więcej od 15:16 [14]. Marszałkowi Kuchcińskiemu udało się przeprowadzić kilka głosowań, potem ogłoszono przerwę. Po przerwie chaos był już totalny - w pewnym momencie jednocześnie marszałek chciał głosować i kłócił się z dwoma posłami oczekującymi dopuszczenia do głosu, a opozycja piętro niżej śpiewała hymn (15:36).

Czy działania opozycji były tu zgodne z regulaminem? Moim zdaniem w żadnym wypadku; to było "uniemożliwianie prowadzenia obrad", nawet jeśli w słusznej sprawie przywrócenia posła wykluczonego wbrew regulaminowi. Ale w tym wypadku zamiast skorzystać z regulaminowych środków, marszałek Kuchciński najpierw przerwał posiedzenie, a potem wznowił je w innym miejscu, na mocno wątpliwych podstawach.

10. Czy coś jeszcze?

Podobno niektórym posłom uniemożliwiono składanie wniosków formalnych. Trudno to stwierdzić na pewno, ale wydaje się to prawdopodobne: na początku posiedzenia w sali kolumnowej [6; od 21:36] słychać kogoś krzyczącego do marszałka coś, co brzmi jak prośba o umożliwienie złożenia wniosku. Nie umiem niestety odszyfrować, co dokładnie krzyczano do marszałka. Dobrze słychać tylko żeński głos, który odkrzyknął "Cicho!".

11. Po co to wszystko?

Na święty łiskas, nie wiem.

Żadna z ustaw, które uchwalano w piątek, nie musiała bezwzględnie zostać uchwalona akurat wtedy. Nawet gdyby budżet poczekał do stycznia, nie stałoby się nic strasznego - wtedy gospodarkę prowadzi się w oparciu o projekt ustawy, co już wielokrotnie miało miejsce. Wydaje się, że chodziło o prestiż, próbę sił i parlamentarną "grę w cykora".

Ale po to mamy parlament i procedury, żeby uchwalać prawo w cywilizowany sposób. Co więcej, w regulaminie Sejmu są wpisane mechanizmy pozwalające gasić spory, zamiast je eskalować. W normalnych warunkach Marszałek Sejmu powinien zwołać Konwent Seniorów i poszukać kompromisu. Jak widać, nie poszukał.

[LLothar]

Dzieki Thim za tą wklejkę.

Tak więc abstrachując od zachowania opozycji - są duże wątpliwości, czy budżet uchwalono zgodnie z prawem. Teraz pytanie zasadnicze, czy ktoś z rządzących się nad tym pochyli, czy nie. Jeżeli nie, to bedzie to imho bardzo niebezpieczny precedens.

[ThimGrim]

Nie pierwszy zresztą w tym roku. Dlatego obstaję przy tym, że opozycja nie miała co zrobić, a to co zrobiła, powinna była zrobić. Być może wcześniej albo później i w innej formie, ale z celem osiągnięcia podobnego rezultatu. Doesn't matter. Nic innego, poza tłumami, nielegalnych działań PiSu nie powstrzyma, bo jak słusznie pisze Żałosna logika:
W sytuacji gdy rząd chce ograniczyć dostęp dziennikarzy do Sejmu, sprzeciw jest jedynym słusznym zachowaniem. Niekoniecznie na ulicy, może być nawet niewyrażony, a jedynie pomyślany, pozwala zdać prosty test na niezależność, przyzwoitość i szacunek dla demokracji, który w tych dniach się odbywa.Bredzenie o zamachu stanu, obronie przywilejów ubeków, próbie destablizacji państwa, obcej inspiracji protestów, 8 latach platformy i innych głupot z partyjnego przekazu dnia oznacza automatyczne oblanie owego testu.

[peterpan]

A wrzucę moją wrzutkę: http://www.kresy.pl/wydarzenia,polityka ... elem-video

Ktoś tu chce, aby Kaczorowi puściły nerwy. Serio.

[Crowley]

Współczuję policjantom, których w tą całą szopkę mieszają.

[Yankes]

jedna rzecz mnie intryguje dlaczego PiS ustapil w sprawie aborcji po protestach kobiet a teraz sobie nic z tych prostestow nie robi?
Moze to przez to ze to glwonie fanatycy PO wiec i tak nic PiS nie straci ich olewajac?

[ThimGrim]

Byłbym skłonny zdecydować się na jakieś spowolnienie wzrostu ekonomicznego, jeżeli byłoby ono ceną przeforsowania mojej wizji Polski".

Naczelnik III RP

Tak nam dopomóż Bóg

[Larofan]

Byłbym skłonny zdecydować się na jakieś spowolnienie wzrostu ekonomicznego, jeżeli byłoby ono ceną przeforsowania mojej wizji Polski".

Naczelnik III RP

Tak nam dopomóż Bóg

[Turtles]

Byłbym skłonny zdecydować się na jakieś spowolnienie wzrostu ekonomicznego, jeżeli byłoby ono ceną przeforsowania mojej wizji Polski".

Naczelnik III RP

Tak nam dopomóż Bóg

Jak to sie mawiało:

Celnie.

[ThimGrim]

Laro przeczytał komentarz pod artykułem i zgrywa bystrego...

[Larofan]

czekej.. mialem cos czytac?

[ThimGrim]

czekej.. mialem cos czytac?

Nie próbuj mi wmawiać, że białe jest białe! Chyba drugi komentarz pod artykułem jest właśnie takiej treści jak twój obrazek, tylko po polsku. Przypadek? Nie sądzę...

[Larofan]

truth be told nie zajrzalem nawet do artykulu tylko spojrzalem na wybrany fragment w cytacie na forumie
jestę orygnalny i co mi zrobysz?

[Lobofc]

jedna rzecz mnie intryguje dlaczego PiS ustapil w sprawie aborcji po protestach kobiet a teraz sobie nic z tych prostestow nie robi?
Moze to przez to ze to glwonie fanatycy PO wiec i tak nic PiS nie straci ich olewajac?

Sondaże
Co mogą stracić, co mogą zyskać.
W tym sporze na dłuższą metę mogą tylko zyskać. Po pierwsze, opozycja totalna pajacuje, po drugie opozycja totalna nie ma racji.

[ThimGrim]

Brakowało wam sprawy TK? Wiem, że już po ptokach, bo trybunał został wreszcie naprawiony i Polacy mogą czuć się godnie i bezpiecznie w swoim kraju, ale mimo wszystko...
Tyle zachodu przy wprowadzaniu tych nowelizacji i nawet jak już nic nie można było zrobić źle, to oni (ona?) jednak potrafili...
http://wyborcza.pl/7,75398,21208415,man ... skiej.html

[Larofan]

ustawa obowiazuje bowiem tylko na czas i w paragrafach przydatnych do przeprowadzenia rozpizdziaju z wynikiem korzystnym dla prezesa, w kazdym innym wypadku ustawa jeszcze nie weszla, badz juz wyszla w zaleznosci od woli wydajacego komunikat, a co najwazniejsze, PO robilo to samo

[ThimGrim]

To brzmi jak zapis z tej ustawy.

[Halaster]

Ja pierdole nie da się oddychać, teoretyczny problem jak chuj.

[Voo]

Hej, Halu, przypadkiem nie miałeś już być w Australii?

[SithFrog]

Ja pierdole nie da się oddychać, teoretyczny problem jak chuj.

PiS doszedł do władzy w 2015, jebs, w 2017 smog. Ależ mają tempo.

[Halaster]

Typowe reakcje lemingów 2.0

Oczywiście, że smog to nie wina PiS, odnoszę się do lekceważenia problemu przez obecną władzę, więcej - do coraz głębszej priorytetyzacji energii z węgla - to chyba nie podlega wątpliwościom?

[SithFrog]

Typowe reakcje lemingów 2.0

Z kimś nas pomyliłeś. Lemingi oryginalnie mówiły "PO rulez, PiS do gazu", a nam się nie podobała ani poprzednia władza, ani obecna.

Oczywiście, że smog to nie wina PiS, odnoszę się do lekceważenia problemu przez obecną władzę, więcej - do coraz głębszej priorytetyzacji energii z węgla - to chyba nie podlega wątpliwościom?

Nie, pytanie tylko czy ten smog to na pewno węgiel? W sensie - ja pytam, bo nie wiem. Z tego co wszyscy mówią w TV, smog jest głównie od palenia byle czym w domowych piecach i od tego, że w dużych miastach 80% samochodów to rupiecie ze spalinami jak stuletni diesel. Co w sumie ma sens, bo skoro miałby być to węgiel to czemu nie na Śląsku tylko w Krakowie i Warszawie? Jaki w Warszawie czy okolicy jest przemysł?

Poza tym, niestety, takie powietrze szybciej zabija ludzi więc oszczędzą na emeryturach. Zysk

Mogę się jednak mylić, chętnie się dowiem więcej i bardziej szczegółowo.

[Halaster]

Nie znam odpowiedzi na te pytania, nie wiem dlaczego w Polsce jest o tyle gorzej niż na zachodzie. Wiem, że w Warszawie przede wszystkim nie ma starych kamienic z piecami na węgiel i śmieci, a apogeum smogu to niedzielny poranek gdzie nie ma ruchu samochodowego nic a nic..

[DaeL]

Co w sumie ma sens, bo skoro miałby być to węgiel to czemu nie na Śląsku tylko w Krakowie i Warszawie? Jaki w Warszawie czy okolicy jest przemysł?

Nie wiem jak jest w Warszawie, ale w Krakowie jedną z przyczyn powstawania smogu jest ukształtowanie terenu. Kraków leży w niecce - na północy, zachodzie i południu, zaraz za granicami Krakowa, jest znaczne podwyższenie terenu (rzędu 100 metrów). Teren jest stosunkowo równy tylko w kierunku wschodnim (wzdłuż biegu Wisły). To sprawia, że Kraków jest w dużej mierze izolowany od wiatru, więc dym i spaliny po prostu nie są rozwiewane.
Nie wiem czy w Krakowie ludzie częściej palą śmieciami niż na przykład w Poznaniu czy w Łodzi. Może tak. Ale jest też faktem, że aby pozbyć się smogu Kraków musiałby stać się miastem ponadprzeciętnie czystym i zielonym. A na to się nie zanosi.

[Larofan]

wiesc gminna niesie ze glowny powod smogu to wlasnie palenie w wynglem, samochody i przemysl to ponoc raptem w sumie gdzies jedna czwarta problemu.. reszta to pan staszek co mialem weglowym i kaloszami kopci orzewa swoja kawalerke w suterenie

[SithFrog]

apogeum smogu to niedzielny poranek gdzie nie ma ruchu samochodowego nic a nic..

No ale to (chyba) też nie jest tak, że smog się tworzy w niedzielę w nocy. To się tworzy cały czas, a kumulacja następuje wtedy kiedy powietrze nagle staje w miejscu i bodajże wilgotnieje wiążąc cząsteczki szajsu dużo skuteczniej w kupie.

[Larofan]

to wtedy by chyba nie bylo zalezne od dnia tygodnia.. a niedziele siedza dziady po sobocie i grzeja

[Halaster]

Tylko że właśnie w Wawie mamy 1000% normy, a przez 29 lat mieszkania tu nie poznalem absolutnie nikogo kto pali w domu węglem czy śmieciami.

Te niewiele osób które maja piece w domach, pali albo gazem (może to też kopci?), albo peletami/ekogroszkiem, co raczej też nie jest bardzo groźne. Tak czy inaczej, gigantyczna większość mieszkań jest ogrzewana przez wodę z elektrociepłowni, a te są na pewno na węgiel.

Zgadzam się, że nie w niedzielę w nocy, ale dziwne że apogeum jest po długim weekendzie poswiatecznym, gdzie naprawdę ruch od dwóch tygodni jest dużo mniejszy, a w ostatnich trzech dniach zadny.

No i pokrywa się też z falą mrozów..

[SithFrog]

No to jak nikt nie pali węglem i ruchu nie ma to skąd smog? Kurde, nie rozumiem.

[Larofan]

No to jak nikt nie pali węglem

nikt kogo znasz.. krakow tez niby cywilizowane miasto a smog ma taki ze siekiere mozna zawiesic
duzo ludzi = nawet malyprocent bezrefleksyjnych kretynow wyrabia norme

[Voo]

Tylko że właśnie w Wawie mamy 1000% normy, a przez 29 lat mieszkania tu nie poznalem absolutnie nikogo kto pali w domu węglem czy śmieciami.

To akurat nic dziwnego, skąd niby w twoim towarzystwie mieliby się wziąć starsi lub biedni lub niewykształceni ludzie, zamieszkujący jakieś adeemowske kamienice lub stare domki jednorodzinne mający 50-letnie albo starsze piece węglowe, itp.?

Ja też NIE ZNAM osobiście nikogo takiego, co podobnie jak w twoim przypadku o niczym nie świadczy. Ludzie palą WSZYSTKIM. Był jakiś wywiad w TV ze strażnikami miejskimi to mówili, że do pieców trafiają śmieci a nawet obsrane pieluchy.

Kilka problemów tu widzę - koszt nowych systemów ogrzewania i pytanie o opłacalność i możliwość ich montażu w starych domach dla właścicieli lub najemców. Dwa - koszty ogrzewania.

Bach:

http://ag-dar.vaillant-partner.pl/kalku ... uzytkowej/

Niestety palenie węglem nadal jest 2x tańsze niż np. opalanie gazem lub olejem. Oczywiście mam świadomość, że stare instalacje węglowe są o wiele mniej wydajne i pewnie zżerają więcej opału no ale jak już ustaliliśmy - można tam wrzucić wszystko - oponę, szmaty etc

To jest taka zagadka jak np. "dlaczego Polacy jeżdżą 15-letnimi niemieckimi rzęchami?"

Dlatego rząd o tym "nie myśli" bo w sumie to co ma kurde wymyśleć? Można apelować i uświadamiać i zakazywać i nakazywać ale najpierw ludzi na coś w ogóle musi być stać.

aha, tak na pocieszenie - Najlepsza była ostatnio służbowo w Szanghaju i ponoć tam to jest SMOG jak skurwysyn Niebo w bezchmurny, słoneczny dzień jest koloru szarego.

[Zolt]

Hal - też nikogo takiego nie znam, ale na samym południu Warszawy gdzie pracuję, gdy mróz ściśnie ludzie palą czym się da. Siwy dym leci z kominów i oddychać trudno.

[Larofan]

aha, tak na pocieszenie - Najlepsza była ostatnio służbowo w Szanghaju i ponoć tam to jest SMOG jak skurwysyn Niebo w bezchmurny, słoneczny dzień jest koloru szarego.

hehe mam paru znajomych ktorzy mieszkali w chinach w roznych miejscach przez dluzszy czas - jezlei widzicie zdjecie muru chinskiego i w tle jest niebo i chmurki to to jest zdjecie przerobione w fotoszopie
zrodlo problemu zapewne jest takie samo tho