Ameryka, USA etc

[Razorblade]

Nie no, Zabski... serio... Agenci CIA mowia ze tortury robione przez CIA dostarczyly waznych informacji w momencie gdy maja noz na gardle za te sprawe...

To jest tak samo wiarygodne jak Tusk ktory mowil za czasow PiS ze nalezy wypowiedziec posluszenstwo wladzy a 7 lat pozniej takie same czymy nazywal podpalaniem kraju... kaman...

[SithFrog]

Zgadzam się. Ciekawi mnie tylko, że raport robiony przez demokratów o okresie rządzenia republikanów jest bardzo wiarygodny. Tak wiarygodny jak raport Macierewicza o Smoleńsku. Może ciut bardziej.

Poza tym nikt mi nie odpowiedział od początku dyskusji: wyobrażacie sobie ten raport z wnioskami typu: tortury dały wiele ważnych informacji, będziemy to robić dalej?

[Razorblade]

Jasne ze sobie wyobrazam... po USA sobie wyobrazam wszystko...

[SithFrog]

To posłuchaj senatora McCaine'a. Tylko dobrem, tęczą i oddziałami troskliwych misiów da się zwalczać zło albowiem Ameryka to samo dobro. Zło dobrem zwyciężaj!

[Turtles]

Zgadzam się. Ciekawi mnie tylko, że raport robiony przez demokratów o okresie rządzenia republikanów jest bardzo wiarygodny. Tak wiarygodny jak raport Macierewicza o Smoleńsku. Może ciut bardziej.

Ale uważasz, że co? Że raport jest wyssany z palca?
The United States had started wiretapping a phone number associated with Mr. Kuwaiti by late 2001, and as early as 2002, the C.I.A. had obtained from other sources — including reports from allies based on detainees in their custody — the courier’s alias and the fact that he was one of Bin Laden’s few close associates and “traveled frequently” to meet with him. It also had data on his age, physical appearance and family connections, as well as a recording of his voice — all of which proved crucial to finding him.

It was in 2004 that the C.I.A. came to realize that it should focus on finding Mr. Kuwaiti as part of the hunt for Bin Laden, after it interrogated a Qaeda operative, Hassan Ghul, who had been captured in Iraqi Kurdistan. The report concludes that Mr. Ghul provided “the most accurate” intelligence that the agency produced about Mr. Kuwaiti’s role and ties to Bin Laden.


But the report emphasizes that Mr. Ghul provided all the important information about the courier before he was subjected to any torture techniques and spoke freely to his interrogators. During that two-day period in January 2004, it said, the C.I.A. produced 21 intelligence reports from Mr. Ghul, who one officer said “sang like a tweetie bird.”

“He opened up right away and was cooperative from the outset,” the officer added.

Dopiero potem Mr. Ghul został przeniesiony do "black site" i torturowany.

In its statement pushing back on the report, the C.I.A. insisted another detainee, Ammar Al Baluchi, had been “the first to reveal” Mr. Kuwaiti was a courier, after Mr. Baluchi’s arrest and subjection to enhanced interrogation techniques in May 2003.

But the Senate report shows that Mr. Baluchi’s claim was not recognized as a breakthrough, in part because he recanted what he had said under torture.The report also notes that to make its claim about the significance of Mr. Baluchi’s information, the agency “ignores” detailed information in its records from 2002, from several detainees in the custody of other governments, “suggesting al-Kuwaiti may have served as a courier” for Bin Laden.

Raport nie mówi " Enhanced interrogation techniques są złe i nieskuteczne". Tam są podane fakty, które doprowadziły autorów do takich a nie innych wniosków.

Poza tym nikt mi nie odpowiedział od początku dyskusji: wyobrażacie sobie ten raport z wnioskami typu: tortury dały wiele ważnych informacji, będziemy to robić dalej?

Oczywiście, ze sobie wyobrażam. Przeciez CIA oficjalnie mówi tak cały czas i jeszcze niebo nie spadło im na głowę.

[Theeck]

No cóż mamy zatem dwa raporty i dwa odmienne stanowiska.
Czyli pojawia się kwestia wiary w obiektywizm raportu polityków (AFAIC - nie wierzę im kurwom jak psom - amerykańskim może nawet bardziej niż polskim) albo raportu CIA (AFAIC - nie wierzę żadnym służbom, a z pewnością nie amerykańskim).
Czyli wracamy do pryncypiów - złych należy zwalczać bez specjalnego zwracania uwagi na metody.
Zaś ci, którzy mają skrupuły mogą je dziś mieć i prezentować tylko i wyłącznie dzięki pokoleniom tych, którzy podobnych skrupułów nie mieli.

[SithFrog]

Całkiem niezłe podsumowanie

[Razorblade]

To jak? Nukujemy Irak?

[SithFrog]

Na razie wystarczą same tereny ISIS. No i może nie nuki tylko wszystko co mamy konwencjonalnego

[Turtles]

Na przykład naziści. Bohatersko przeciwstawili się syjonistycznej tyranii odrzucając jakiekolwiek skrupuły.



Nie ma żadnego "raportu CIA". CIA po prostu powtórzyło na konferencji to co mowiło przed opublikowaniem raportu.

Tu nie chodzi o obiektywizm polityków. Masz fakty. Może ja na szybko przetłumaczę.

Telefon Kuwaitiego był na podsłuchu od 2001 a w 2002 roku CIA z innych źródeł dowiedziało się, że Kuwaiti jest blisko Bin Ladena. CIA znało jego wiek, jego wygląd, jego powiązania rodzinne i dysponowalo nagraniem jego głosu.

W 2004 podczas przesłuchania Ghul powiedział o Kuwaitim. Potem został przeniesiony do jednego z utajnionych miejsc gdzie był torturowany.

Teraz ocena zawarta w raporcie - torturowanie Ghula nie miało znaczenia w tym procesie.

Możemy się nie zgadzać z taką oceną i zwalac ją na różnice polityczne. Ja sie akuratnie zgadzam.
Możemy podważać fakty na podstawie których taka ocena została wysnuta. No i co? No możemy. Jeżeli CIA ich nie prostuje to jednak ciężko cos powiedzieć. Tak samo możemy uważać, że Putin rozpylił mgłę pod Smoleńskiem. No możemy.

[Razorblade]

Taaa... na bank pozbedziesz sie terrorystow...

Choc w sumie rozwiazanie ktore podobno (demotywatory tak pisaly) bylo bodaj na Filipinach przez hamburgerow zastosowane jak dla mnie w gre wchodzi...

[Pquelim]

na Filipinach to amerykanie latali nad Manilla nisko samolotami bojowymi z tego co pamiętam.

[Razorblade]

Wiesz o co chodzi . O urban legend z Pershingiem

[Matthias[Wlkp]]

Pomijając już kto jakie metody najchętniej by stosował, zastanawiałem się, jakie macie pomysły na rozwiązanie długoterminowe na bliskim wschodzie.

Najchętniej bym widział Irak formalnie jako kolonię USA na 100 lat, bez żadnych ściemnianych marionetkowych rządów, z bazami wojskowymi itd, dopóki nie dokona się konwersja kulturowa - coś a'la Hong Kong. Wysłaliby tam swoich rednecków, co by sobie nie dali w kaszę dmuchać i może z czasem by ich doprowadzili do porządku.

Pewnie ten pomysł jest mało realny z wielu względów politycznych (Rosja nie pozwoli, Chiny pewnie też nie będą zachwycone), na pewno ma wady, ale jestem ciekaw czy ktoś wymyślił coś jeszcze lepszego.

[snt]

Zaraz tam nuki, wynależć i wypromować jakiegoś nowego Saddama wystarczy.

[SithFrog]

Marek Dukaczewski też stwierdził, że to jest sprawa słowo polityka vs. słowo CIA. Żądny śmierci niewinnych i tortur skurwiel

[Gregor]

Zaraz tam nuki, wynależć i wypromować jakiegoś nowego Saddama wystarczy.

+1 Po nowym Saddamie dla każdego, który będzie miał trzymać towarzystwo za mordę i pompować ropę w zamian za baseny złota z zastrzeżeniem, żeby pamiętam, żeby nie przegiąć, bo w okolicy są na manewrach lśniące lotniskowce

[Razorblade]

Marek Dukaczewski też stwierdził, że to jest sprawa słowo polityka vs. słowo CIA. Żądny śmierci niewinnych i tortur skurwiel

No cos Ty? Serio?

tylko jakos CIA w tej sprawie jest jeszcze mniej wiarygodne... no ale jak Dukaczewski twierdzi inaczej... dobrze ze nie Koziej...

[SithFrog]

Jasne. Podziwiam waszą wiarę w niezłomność, bezinteresowność i honor polityków

[Crowley]

Podziwiam waszą wiarę w niezłomność, bezinteresowność i honor polityków

[Razorblade]

Podziwiam Twoja wiare w wiarygodnosc C. "Saddam ma bron masowego razenia" I.A.

Zabski, niet obraz sie ale nagle chcesz w moich oczach zrobic z CIA autorytet moralny. A ja tym kurwom w kwestii ich dotyczacen wierze mniej niz kurwie politykowi ich sprawdzajacemu. I jakby to z kolei polityk przed czym sie bronil a oskarzalo CIA to bym predzej uwierzyl CIA. ot paradoks...

[SithFrog]

Żadna to wiara. Po prostu zgadzam się z tym:

No cóż mamy zatem dwa raporty i dwa odmienne stanowiska.
Czyli pojawia się kwestia wiary w obiektywizm raportu polityków (AFAIC - nie wierzę im kurwom jak psom - amerykańskim może nawet bardziej niż polskim) albo raportu CIA (AFAIC - nie wierzę żadnym służbom, a z pewnością nie amerykańskim).
Czyli wracamy do pryncypiów - złych należy zwalczać bez specjalnego zwracania uwagi na metody.
Zaś ci, którzy mają skrupuły mogą je dziś mieć i prezentować tylko i wyłącznie dzięki pokoleniom tych, którzy podobnych skrupułów nie mieli.

[Turtles]

Może ja cos niezrozumiale piszę. Pisałem raz po angielsku, potem po polsku, spróbuje uprościć maksymalnie.

Przez Warszawę płynie rzeka Wisła. Pewien polityk, znany ze swojej interesowności i bardzo niehonorowy mówi "W oparciu o mapę Polski mozna stwierdzić, że przez Warszawę płynie rzeka Wisła". Sith, Theeck, Marek Dukaczewski i Crowley mówią "haha, nie wierzymy! Przecież to polityk, na pewno kłamie! Przez Warszawę pewnie płynie rzeka Odra!"

[SithFrog]

W raporcie są dokumenty źródłowe?

[Turtles]

Hmm w sensie cytaty? Tak. W sensie czy raport zawiera cały materiał dowodowy? Nie. Cały materiał dowodowy to podobno cos koło 6 milionów stron.

[Theeck]

Tu nie chodzi o obiektywizm polityków. Masz fakty. Może ja na szybko przetłumaczę.

Telefon Kuwaitiego był na podsłuchu od 2001 a w 2002 roku CIA z innych źródeł dowiedziało się, że Kuwaiti jest blisko Bin Ladena. CIA znało jego wiek, jego wygląd, jego powiązania rodzinne i dysponowalo nagraniem jego głosu.

W 2004 podczas przesłuchania Ghul powiedział o Kuwaitim. Potem został przeniesiony do jednego z utajnionych miejsc gdzie był torturowany.

Teraz ocena zawarta w raporcie - torturowanie Ghula nie miało znaczenia w tym procesie.

Nie znam tych nazwisk ani szczegółów więc polegam na tym co napisałeś. Ale jeśli wierzysz, że niejaki G. poza wiedzą nt niejakiego K. nie wiedział o terrorystach już nic więcej to faktycznie Twój punkt widzenia ma uzasadnienie.
Tyle tylko, że tego czy i co wiedział na inne tematy ani czy i co wyśpiewał - tego ani Ty ani ja nie wiemy. A sprawdzić czy jednak czegoś cennego nie wiedział trzeba było, bo to nie jest zabawa w piaskownicy w wojnę, tylko ci ludzie naprawdę mordowali innych.
Nawet na konwencjonalnej wojnie jeśli złapało się jeńca, to o tym czy warto mu było dać w mordę, albo kopnąć w jaja podczas przesłuchania dowiadywałeś się dopiero PO przesłuchaniu. I wtedy jakiś mądry też mógł powiedzieć - no tak kopniak był zbędny, bo przecież ani nic nie powiedział ani nic nie wiedział.
Że też trzeba tłumaczyć takie elementarne rzeczy. Nawet w naszym ABW nie polega się na informacjach od jednego informatora. A cross checking informacji wywiadowczych? No ręce opadają jak się czyta takie nacechowane ludzkim współczuciem i empatią, wzruszające argumenty za przestrzeganiem humanitarnego traktowania morderców.

[Razorblade]

A kto mowi o humanitarnym traktowaniu mordercow?

Znaczy ja wiem ze dobry arab to martwy arab ale do kurwy prosze nie odpierdalac tutaj maniany i demagogii

[Turtles]

Ale jeśli wierzysz, że niejaki G. poza wiedzą nt niejakiego K. nie wiedział o terrorystach już nic więcej to faktycznie Twój punkt widzenia ma uzasadnienie

Nie rozumiesz. CIA twierdziło, że użycie wzmocnionych technik przesłuchań odegrało znaczącą rolę w znalezieniu Bin Ladena. O tym pisał Sithfrog i do tego się odnosiłem. Raport ujawnia, że nie jest prawdą twierdzenie CIA, że użycie wzmocnionych technik przesłuchań odegrało znaczącą rolę w znalezieniu Bin Ladena.

[Turtles]

Nawet na konwencjonalnej wojnie jeśli złapało się jeńca, to o tym czy warto mu było dać w mordę, albo kopnąć w jaja podczas przesłuchania dowiadywałeś się dopiero PO przesłuchaniu.

Wait, what? Tzn, że tortury normalnych jeńców wojennych, żołnierzy złapanych w niewole w czasie wojny, takiej jak na przykład I wojna światowa też uznajesz (uznajecie?) za słuszne i usprawiedliwione?

[Crowley]

Zaraz ktoś napisze, że raport końcowy z prac komisji ds. afery Rywina był rzetelny i niepodważalny.

Powiedziałem sobie kiedyś, że nie będę zaglądał do działu politycznego i nie wiem czemu zrobiłem inaczej. Poziom dyskusji jak na Onecie. I'm out.

[SithFrog]

Poziom dyskusji jak na Onecie. I'm out.

Na pewno nie jest najwyższy ale to zupełnie oderwana od rzeczywistości obelga. Dawno na onecie nie byłeś. Już w pierwszym poście nazwałbym Turtlesa ruchaczem kóz i lachociągiem bin Ladena, a on mnie faszystą, nazistą i synem dr Mengele

[ThimGrim]

Łał, ale dużo liter napisaliście.

[Pquelim]

Hipokryzja świata zachodniego mnie przeraża. Amerykanie - Demokraci, czy Republikanie są w niej mistrzami kurwewstwa po prostu. Jak przez 25 lat bawią się w mesjanizm na świecie, obalają rządy i bombardują cywilne obiekty - gdzie sobie chcą:
Nikaragua,
Portoryko,
Filipiny,
Irak,
Afganistan,
Jugosławia,
Liberia,
Sudan,
Somalia,
Panama
etc...
to się NIKT nie zastanawia, czy tam kogoś torturują (NA PEWNO NIE. WSZYSTKO ZGODNIE Z Deklaracją Genewska!) Moralność jest zachowana! Dobra policja chroni cywilizowany świat przed ekstermistami!
A jak przez poprzednie 50 lat zimnej wojny Wietnam, Korea, Kuba, Zatoka Perska przelewa się krew w imię popapranych ideologii to na pewno też kurwa NIKT nikogo nie torturuje, bo nie ma raportu opozycji politycznej, bo prezydentem nie jest czarnoskóry mięczak, bo - nie wiem - hippisi to nie współczesne lewactwo?
Tylko teraz - w napiętej sytuacji międzynarodowej, gdzie na dobrą sprawę jeszcze 100 lat temu gruchnąłby porządny konflikt militarny w co najmniej dwóch miejscach, z czego jedno (ISIS) to zagrożenie zderzenia cywilizacyjnego (gorzej niż wojny światowe) - to teraz cała Ameryka i cały zachodni świat pochyla się nad dwudziestoma paroma niewinnie torturowanymi w Klewkach lepperowych (z którego notabene onegdaj śmiała się cała Polska) i jakichś bazach na Rumunii.
26 osób. 12 lat bez zamachu na terytorium USA. Poprzednie 25 lat dyktowania światu swojego tempa (co zresztą jest dobre, ale to temat na inną dyskusje) i stabilizacji sytuacji międzynarodowej.
A teraz ludzie się zastanawiacie, czy wolno zabijać niewinnych?
Całe Stany Zjednoczone są zbudowane na krwi niewinnych, przypominam. Europa i dzisiejszy Bliski Wschód też.
Dla mnie cała ta dyskusja to jest jak akademickie pierdolenie w stylu "Czy da się uprawiać matematykę używając literek zamiast cyfr?"

[Gregor]

Dla mnie cała ta dyskusja to jest jak akademickie pierdolenie w stylu "Czy da się uprawiać matematykę używając literek zamiast cyfr?"

Kolega nie był na polibudzie

[Razorblade]

Hipokryzja świata zachodniego mnie przeraża. Amerykanie - Demokraci, czy Republikanie są w niej mistrzami kurwewstwa po prostu. Jak przez 25 lat bawią się w mesjanizm na świecie, obalają rządy i bombardują cywilne obiekty - gdzie sobie chcą:
Nikaragua,
Portoryko,
Filipiny,
Irak,
Afganistan,
Jugosławia,
Liberia,
Sudan,
Somalia,
Panama
etc...
to się NIKT nie zastanawia, czy tam kogoś torturują (NA PEWNO NIE. WSZYSTKO ZGODNIE Z Deklaracją Genewska!) Moralność jest zachowana! Dobra policja chroni cywilizowany świat przed ekstermistami!

Absolutnie i calkowicie sie... Mylisz...

Bo wlasnie jak przez 25 lat bawia sie w "mesjanizm na swiecie" to "dzieki temu" rzucaja na ten swiat mase ekstremistow! Wiec zla policja rozpierdala system. Ale jak zrobi to nie daj Boze Putin to placz i zgrzytanie zebow

[Crowley]

Dla mnie cała ta dyskusja to jest jak akademickie pierdolenie w stylu "Czy da się uprawiać matematykę używając literek zamiast cyfr?"

Kolega nie był na polibudzie

Jedyne cyfry, jakie widziałem, chodząc na wykłady z matematyki, były na numerku z szatni.

[Turtles]

Dla mnie cała ta dyskusja to jest jak akademickie pierdolenie w stylu

Och, to straszne. Skoro pq uważa, że dyskusja to pierdolenie to trzeba jak najszybciej zakończyć dyskusję. I pozastanawiajmy się nad poważnymi prawdziwymi, namacalnymi sprawami. Np jak pogodzić prawdziwośc teorii ewolucji z ideą istnienia Pana Boga.

[SithFrog]

Dopiero teraz do mnie doszło. A co jeśli torturowali glada?

[Turtles]

To on nie miał zostać buddystą jak dorośnie?

[SithFrog]

Nie pamiętam, ale chyba przechodził na islam.

[Razorblade]

Nie pamiętam, ale chyba przechodziła na islam.

Fixed

[SithFrog]

Nie nie. Alter ego: Jaśmina, chyba nie deklarowała nic a propos religijności.

[DaeL]

Klewkach lepperowych (z którego notabene onegdaj śmiała się cała Polska)

I słusznie się śmiała. Lepper mówił o talibach, lądujących helikopterem w Klewkach, żeby kupić wąglika. Nie zgadza się cel wizyty (zakup - przesłuchanie), miejsce (Klewki - Kiejkuty/Szymany), sposób dotarcia (helikopter - samolot), i żeby było śmieszniej - nawet talibowie się prawdopodobnie nie zgadzają, bo wszystko wskazuje na to, że w Polsce przetrzymywano 11 Katarczyków na czele z Chalidem Szajchem Muhammadem.
Także byłbym ostrożny z ogłaszaniem że Lepper wiedział

Co do samej sprawy - największą mam pretensję do naszych służb (i polityków), za to, że dali się tak tanio kupić, i byli tak skrajnie naiwni. Amerykanie przynajmniej od stu lat mają taką samą taktykę - zrobić czarną robotę, która musi być zrobiona, a potem w ramach walk frakcyjnych wytypować kozła ofiarnego i samemu umyć ręce. Klasycznym przypadkiem jest tu McCarthy, któremu przypisuje się wszystkie błędy i przegięcia Komisji ds. działalności antyamerykańskiej, mimo, że on sam kierował zupełnie inną komisją śledczą (do tego senacką, a nie - jak HUAC - wchodzącą w skład izby reprezentantów). Ale kozioł ofiarny musiał być. Także tym razem też się znajdzie. A Polska przy okazji straci twarz.

[SithFrog]

największą mam pretensję do naszych służb (i polityków), za to, że dali się tak tanio kupić

To prawda. Słuchałem jakiejś gadającej głowy w TV, że jakoś we Francji czy Niemczech czy UK nie było torturowania. Bo to kwestia zasad. Jak na moje to kwestia ceny. Wystarczy zobaczyć w jakim, "zacnym" gronie jesteśmy. Gdzie jeszcze były te placówki?

[Turtles]

I słusznie się śmiała. Lepper mówił o talibach, lądujących helikopterem w Klewkach, żeby kupić wąglika. Nie zgadza się cel wizyty (zakup - przesłuchanie), miejsce (Klewki - Kiejkuty/Szymany), sposób dotarcia (helikopter - samolot), i żeby było śmieszniej - nawet talibowie się prawdopodobnie nie zgadzają, bo wszystko wskazuje na to, że w Polsce przetrzymywano 11 Katarczyków na czele z Chalidem Szajchem Muhammadem.
Także byłbym ostrożny z ogłaszaniem że Lepper wiedział

No i Lepper mówił rok przed ladowaniami samolotów CIA.

[ThimGrim]

Widocznie CIA lądowało już wcześniej, od 1410.

[Gregor]

Rozmowy trwają w Australii i Pakistanie...

Edit:
Aaaa, w innym topicu flame teraz. Posta nie skasuję, żeby był nabity

[Theeck]

Takie pytanie mi się zrodziło - czy jak francuskich terrorystów złapią żywych to warto ich poddać torturom czy nie?

[PIOTROSLAV]

http://www.rawstory.com/rs/2015/01/46-e ... m-to-find/

[SithFrog]

Takie pytanie mi się zrodziło - czy jak francuskich terrorystów złapią żywych to warto ich poddać torturom czy nie?

Ja bym oczywiście poddał. W sumie to nawet bez wyciągania informacji.