Forum, czyli luźno o polityce.

[Voo]

https://www.facebook.com/12348644437161 ... 719814353/

Grube.

Analiza:
https://www.defence24.pl/gorski-karabac ... rny-opinia

[zodi]

Na Militarium co kilkadziesiąt, kilkanaście minut pojawia się coś nowego - dobry kanał!
A w komentarzach udziela się tam często niejaki Hraczja Bojadżjan - warto obserwować bo czasem wrzuca linki prosto ze strefy walk, np to - https://www.facebook.com/azatutyun/vide ... 392125350/

[Turtles]

Ale rynsztok w komentarzach tam jest też dobry często

[Gregor]

Tak to wyglada w zaawansowanej technicznie wojnie. Nie zdziwilbym sie, gdyby w przyszlosci tylko takie drony lataly i do siebie strzelaly nawzajem.

No i czy to nie duzo lepiej niz strzelac do ludzi?

No chyba nie planuje się w USA następców F22 / F35 w sensie samolotów z pilotami. Nie dziwię się jak teraz samoloty projektuje się i wdraża 20 lat. Jakby dzisiaj zaczęli program nowych myśliwców, to projekt by kończyły dzisiejsze niemowlaki

[Matthias[Wlkp]]

Tak to wyglada w zaawansowanej technicznie wojnie. Nie zdziwilbym sie, gdyby w przyszlosci tylko takie drony lataly i do siebie strzelaly nawzajem.

No i czy to nie duzo lepiej niz strzelac do ludzi?

Myślałem o tym ostatnio i o ile pierwszą reakcją jest - TAK! Zdecydowanie! - ale po głębszym przemyśleniu, w konsekwencji może ginąć więcej ludzi, bo:

- Drony przeważnie strzelają do ludzi, a nie do innych dronów.
- Zmniejsza się presja społeczeństwa na wychodzenie z wojen ("Przecież nikt z naszych nie ginie!")

Obawiam się efektu takiego, że USA będą o wiele bardziej "Trigger happy" i częściej tłuc kogo popadnie.

[PIOTROSLAV]

Weź pod uwagę, że będzie musiała się zmienić doktryna. Jak juz widac drony wchodzą do powszechnego wojennego użycia, więc będą potrzebne lepsze systemy antydronowe. I wtedy znów będzie równowaga, a wojna? War never changes

[Gregor]

https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... 5,79cfc278

Skurwysyny.

[Crowley]

Ale to są cyniczne kurwiszony.

[Matthias[Wlkp]]

Czyli chcą skasować zapis, dzięki któremu dokonało się 1074/1110 aborcji? Czy wyrok go automatycznie kasuje?

[Jutsimitsu]

Od dłuższego czasu łapię się na tym, że wmawiam sobie "no niżej chyba ten kraj nie upadnie". I zawsze się mylę. A PiS i Konfederacja w ostatnich sondażach 37% i 7%...

[Crowley]

Chyba Trybunał powinien określić termin, do którego przepis powinien zostać zmieniony. W praktyce można go nie zmieniać latami, co już robiono, bo nikt nie przewidział kar za niewykonanie takiego wyroku. Tak mniej więcej.

[Crowley]

Od dłuższego czasu łapię się na tym, że wmawiam sobie "no niżej chyba ten kraj nie upadnie". I zawsze się mylę. A PiS i Konfederacja w ostatnich sondażach 37% i 7%...

Tak, to już urasta do rangi jakiejś zbiorowej choroby umysłowej.

[Turtles]

Od dłuższego czasu łapię się na tym, że wmawiam sobie "no niżej chyba ten kraj nie upadnie". I zawsze się mylę. A PiS i Konfederacja w ostatnich sondażach 37% i 7%...

Tak, to już urasta do rangi jakiejś zbiorowej choroby umysłowej.

Od razu zbiorowa choroba umyslowa... po prostu "poglądy konserwatywne"...nazywane przez ludzi obdarzonym dziwnym poczuciem humoru "konserwatywno-liberalnymi"

[Theeck]

nazywane przez ludzi obdarzonym dziwnym poczuciem humoru "konserwatywno-liberalnymi"

liberalnymi ponieważ, o ile mi wiadomo, dawne znaczenie tego słowa oznaczało poglądy wolnościowe. Później określenie "liberalny" zostało zawłaszczone przez tzw. postępową lewicę.

[Crowley]

Od dłuższego czasu łapię się na tym, że wmawiam sobie "no niżej chyba ten kraj nie upadnie". I zawsze się mylę. A PiS i Konfederacja w ostatnich sondażach 37% i 7%...

Tak, to już urasta do rangi jakiejś zbiorowej choroby umysłowej.

Od razu zbiorowa choroba umyslowa... po prostu "poglądy konserwatywne"...nazywane przez ludzi obdarzonym dziwnym poczuciem humoru "konserwatywno-liberalnymi"

Przestań. To tak, jakbyś Zandberga nazwał socjaldemokratą, a nie komunistą.

[Jutsimitsu]

Zwał jak zwał, ludzie w tym kraju naprawdę ogłupieli chyba.

[Counterman]

Pojebało w makówkach, co począć.

[DaeL]

Chyba Trybunał powinien określić termin, do którego przepis powinien zostać zmieniony. W praktyce można go nie zmieniać latami, co już robiono, bo nikt nie przewidział kar za niewykonanie takiego wyroku. Tak mniej więcej.

Nie TK po prostu uchylił jedną normę prawną, która nie musi być zastępowana treścią nowych przepisów. To znaczy może, ale nie musi. Pozostałe normy z ustawy obowiązują. Choć moim zdaniem równie dobrze można teraz podważyć przerwanie ciąży z przestępstwa.

Obawiam się, że to rozhuśta ideologicznie Polskę (znowu). A kompromis aborcyjny był naprawdę wielkim dobrem, jakie się udało w Polsce wprowadzić w latach 90. Ale żeby była jasność - ja nie bardzo wiem jak inaczej miał TK orzec. Toż nawet nawet Zoll powiedział (narzekając na autorytet TK rzecz jasna), że podziela zdanie Trybunału. Od Konstytucji po kodeks cywilny, ludzie życie jest definiowane jako rozpoczynające się w momencie zapłodnienia komórki jajowej. To są normy o takiej doniosłości, że nie wystarczy się powołać na regułę derogacyjną prawa szczegółowego, które w ogóle kwestii człowieczeństwa płodu nie bierze pod uwagę. Po prostu niekonstytucyjność tak unormowanej aborcji aż bije po oczach.

[Crowley]

Widzieliście może zdjęcia i filmy, ile policji przyjechało ochraniać Kaczkę? Chyba nawet Obama nie miał takiej obstawy.

[Turtles]

Chyba Trybunał powinien określić termin, do którego przepis powinien zostać zmieniony. W praktyce można go nie zmieniać latami, co już robiono, bo nikt nie przewidział kar za niewykonanie takiego wyroku. Tak mniej więcej.

Nie TK po prostu uchylił jedną normę prawną, która nie musi być zastępowana treścią nowych przepisów. To znaczy może, ale nie musi. Pozostałe normy z ustawy obowiązują. Choć moim zdaniem równie dobrze można teraz podważyć przerwanie ciąży z przestępstwa.

Obawiam się, że to rozhuśta ideologicznie Polskę (znowu). A kompromis aborcyjny był naprawdę wielkim dobrem, jakie się udało w Polsce wprowadzić w latach 90. Ale żeby była jasność - ja nie bardzo wiem jak inaczej miał TK orzec. Toż nawet nawet Zoll powiedział (narzekając na autorytet TK rzecz jasna), że podziela zdanie Trybunału. Od Konstytucji po kodeks cywilny, ludzie życie jest definiowane jako rozpoczynające się w momencie zapłodnienia komórki jajowej. To są normy o takiej doniosłości, że nie wystarczy się powołać na regułę derogacyjną prawa szczegółowego, które w ogóle kwestii człowieczeństwa płodu nie bierze pod uwagę. Po prostu niekonstytucyjność tak unormowanej aborcji aż bije po oczach.

To czemu nie derogował też ze zgwałcenia?

[DaeL]

To czemu nie derogował też ze zgwałcenia?

Bo to był wniosek do TK o zbadanie konkretnego przepisu złożony przez grupę posłów. Zgaduję, że pojawią się kolejne, bo w sumie wystarczy 30 posłów...

[Turtles]

A, faktycznie, rzuciłem tylko okiem na sentencję, że wymianiają mieli zbadac 4 rzeczy z art. 4a i sie uznałem ze to 4 ustępy po prostu... no nvm. Trzeba uwaznie czytać

[Pquelim]

skandaliczne orzeczenie. IMHO pierwszy przykład pisowskeigo orzekania politycznego w takiej skali. Tragiczne rozwiązanie dla kobiet, Do tego wywalczone przez oszołomów i ciemnogród. Serio, serio. To jest ten przykład, z którym można iść na barykady. Szkoda, że wcześniej opozycja obrzydziła nam te barykady popierdółkami typu KOD.

[Counterman]

Widzieliście może zdjęcia i filmy, ile policji przyjechało ochraniać Kaczkę? Chyba nawet Obama nie miał takiej obstawy.

Okazało się, że moja znajoma na żywo widziała. Barykady jak przy obronie Częstochowy.

Kurwa, powiem Wam - ciemnogród taki, że aż mnie głowa boli. To po prostu źli ludzie są.

[ThimGrim]

A PO kradło.

[Theeck]

Nie wiem o co babki robią tyle hałasu skoro mamy dzietność na poziomie 1,2, więc to coraz mniej ich dotyczy

Ale jeśli przyjąć, że faktycznie Konstytucja tak stanowi, to ten zapis jest ewidentnie do zmiany. W ogóle wpieprzanie się państwa w aborcję nie powinno mieć miejsca, niech kobiety decydują w swoim sumieniu.

[LLothar]

Wczoraj podpisana została deklaracja, że kobiety nie mają prawa do aborcji - https://www.hhs.gov/about/agencies/oga/ ... ation.html

Takie miłe towarzystwo:

Kingdom of Bahrain
Republic of Belarus
Republic of Benin
Federative Republic of Brazil (cosponsor)
Burkina Faso
Republic of Cameroon
Democratic Republic of the Congo
Republic of the Congo
Republic of Djibouti
Arab Republic of Egypt (cosponsor)
Kingdom of Eswatini
Republic of The Gambia
Republic of Haiti
Hungary (cosponsor)
Republic of Indonesia (cosponsor)
Republic of Iraq
Republic of Kenya
State of Kuwait
State of Libya
Republic of Nauru
Republic of Niger
Sultanate of Oman
Islamic Republic of Pakistan
Republic of Poland
Kingdom of Saudi Arabia
Republic of Senegal
Republic of South Sudan
Republic of Sudan
Republic of Uganda (cosponsor)
United Arab Emirates
United States of America (cosponsor)
Republic of Zambia

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[Turtles]

TYPOWY FAKE NEWS LLO

Przedstawiłeś to w ten sposób, jakbyśmi mieli prawo podobne do takich krajów jak ZEA. A to nie jest prawda.
W Zjednoczonych Emiratach Arabskich jest bardziej liberalne prawo aborcyjne!
Under article 340 of the Penal Code abortion is illegal in the UAE except where a woman's life is at risk or the unborn child has a genetic condition that will prove to be fatal.

[LLothar]

https://www.rp.pl/Spoleczenstwo/2001293 ... pismo.html

Czas na kolejny krok

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[Matthias[Wlkp]]

Aż by się chciało dorzucić coś jeszcze... Tylko tamci biorą to na poważnie.

[PIOTROSLAV]

Cóż, we Wloszech rozwody zaczęły byc legalne dopiero w latach 60, czy 70...

Ale i tak najlepsi są ludzie, co twierdzą, że oni się tą aborcją zajęli, tylko po to, zebypo cochu przegłosować podawanie leków wszystkim nawet z przymusem bezpośrednim podczas pamdemii.

[ThimGrim]

Ja myślałem, że najlepsi są ci, którzy mówią, że doprowadziła do tego skrajna lewica i prawica, bo rozchuśtały łódź.

[DaeL]

skandaliczne orzeczenie. IMHO pierwszy przykład pisowskeigo orzekania politycznego w takiej skali. Tragiczne rozwiązanie dla kobiet, Do tego wywalczone przez oszołomów i ciemnogród. Serio, serio. To jest ten przykład, z którym można iść na barykady. Szkoda, że wcześniej opozycja obrzydziła nam te barykady popierdółkami typu KOD.

Ale przeciw komu te barykady? Przeciw Kaczorowi, który od 25 lat twierdzi, że podnoszenie tematu aborcji to sposób na rozbicie prawicy, a od 15 lat wsadza wszystkie próby zmiany ustawy antyaborcyjnej do zamrażarki? (Pamiętam co najmniej trzy takie przypadki, w tym jeden, który skończył się odejściem z PiS Marka Jurka) Przeciw sędziom TK, którzy badając zgodność przepisu z konstytucją wydali chyba jedyne słuszne orzeczenie?

Pierwsze podejście jest po prostu głupim waleniem w Kaczora bez zrozumienia sytuacji. Drugie jest robieniem z gęby cholewy przez wszystkich tych, którzy jeszcze wczoraj krzyczeli, że nie wolno łamać Konstytucji.

IMHO jedyne wyjście z sytuacji to projekt nowelizacji, która zawęzi pojęcie ciąży embriopatologicznej wskazując na potencjalne zagrożenie życia i zdrowia matki w sytuacji, w której dziecko nie ma szans na przeżycie i jednocześnie odnosząc się w przepisach do konstytucyjnej zasady ochrony życia (w ten sposób tworząc prawo szczegółowe do normy wyższego rzędu). Byłoby to zresztą rozwiązaniem kompromisowym, bo wyjmującym przesłankę do aborcji płodu z zespołem Downa, o którą - jak rozumiem - tak naprawdę chodziło większości pro-liferów. Choć obawiam się, że z Konfederacją w Sejmie tu mogą być pewne problemy, bo PiS nie chcę ich pompować na prawicy.

Alternatywnie można zmienić Konstytucję. Ot, potrzeba tylko większości 2/3 posłów w obecności połowy Sejmu i bezwzględnej większości senatorów w obecności połowy Senatu. Good luck!

[Turtles]

Och DaeL, można też nie wykonać wyroku Trybunału przecież!

[grel3gargamel]

Toż nawet nawet Zoll powiedział (narzekając na autorytet TK rzecz jasna), że podziela zdanie Trybunału.

Rzeczywiście opinia Zolla, radykalnego konserwatysty, który odpowiada za inny absurdalny wyrok w sprawie aborcji przesądza sprawę

Od Konstytucji po kodeks cywilny, ludzie życie jest definiowane jako rozpoczynające się w momencie zapłodnienia komórki jajowej.

Niby w którym miejscu Konstytucja tak definiuje życie ludzkie? Coś mi się wydaje, że zmyślasz

Ale przeciw komu te barykady? Przeciw Kaczorowi, który od 25 lat twierdzi, że podnoszenie tematu aborcji to sposób na rozbicie prawicy, a od 15 lat wsadza wszystkie próby zmiany ustawy antyaborcyjnej do zamrażarki? (Pamiętam co najmniej trzy takie przypadki, w tym jeden, który skończył się odejściem z PiS Marka Jurka)

hahahahaha

– Ja osobiście liczę na to, że ten wyrok pewnego dnia, i to może nieodległego, zostanie wydany, ale na to naprawdę wpływu żadnego nie mamy – mówił prezes PiS. Jak dodał, aborcja eugeniczna powinna zostać zakazana w momencie, w którym nie wywoła ostrych protestów społecznych, a w konsekwencji nie doprowadzi do zmiany prawa w tym zakresie o 180 stopni.

– W obecnym kształcie PiS, kiedyś było inaczej, ludzie, którzy byliby za tym, żeby aborcja była w tym obecnym zakresie, wąskim, ale jednak dopuszczalna, jest niewielu – zapewnił Kaczyński w "Rozmowach niedokończonych". Prezes PiS deklarował, że jego ugrupowanie będzie dążyło do tego, żeby cała sprawa została "rozwiązana w społecznym spokoju".

– Bardzo bym chciał, żeby ta aborcja eugeniczna została co najmniej ograniczona do takich wypadków skrajnych – powiedział.

https://dorzeczy.pl/kraj/146438/kiedy-z ... hcial.html

Przeciw sędziom TK, którzy badając zgodność przepisu z konstytucją wydali chyba jedyne słuszne orzeczenie?

Pierwsze podejście jest po prostu głupim waleniem w Kaczora bez zrozumienia sytuacji.

Zacznijmy od tego, że tzw. TK badał tę sprawę na wniosek grupy posłów, Kaczyński mógł im po prostu zakazać składania tego wniosku. Poza tym Przyłębska, czyli prezes na telefon, mogła odłożyć ten wniosek na święte nigdy jak to zrobiła w poprzedniej kadencji. Jeśli tego nie zrobiła to znaczy, że stało się to za zgodą Kaczyńskiego. Potwierdza to zresztą opublikowany na onecie tekst prawicowego dziennikarza:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... m,79cfc278


Aha i oczywiście, że aborcja ze względu na ciężkie uszkodzenie płodu jest jak najbardziej zgodna z Konstytucją, uważa tak nawet kolejny konserwatysta (ale mniej fanatyczny niż Zoll), Kieres.


Przepraszam wszystkich, na których posty nie odpisałem przed moją przerwą w obecności na forum, ale z różnych względów musiałem ograniczyć swoją obecność w necie do minimum

[LLothar]

DaeL - zespół Downa to mniej niż 40% aborcji

https://tvn24.pl/polska/liczba-legalnyc ... 38-2344156

Zagrożenie życia matki 5%, gwałt to promil.

Protesty słusznie są w stronę Kaczyńskiego, bo to on przecież de facto rządzi tym krajem.

Teraz należy złożyć projekt poprawki do konstytucji, żeby wrócić do kompromisu i już. Wtedy albo wszystko się odkręci jeszcze do świąt, albo będzie czarno na białym, że PiS jest za niemal całkowitym zakazem aborcji i już.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[ThimGrim]

Sam zespół Downa to jeszcze mniej, bo często współistnieje z innymi wadami.
https://www.rp.pl/Spoleczenstwo/2008193 ... -roku.html

[DaeL]

Rzeczywiście opinia Zolla, radykalnego konserwatysty, który odpowiada za inny absurdalny wyrok w sprawie aborcji przesądza sprawę

Łomatko, w jakim świecie my żyjemy, że już nawet najbardziej centrowi idole GW sprzed kilku lat stają się radykalnymi konserwatystami. Dalej jedziesz z konserwatystą Kieresem... Kurka wodna, to kto jest w Polsce centrowy. Biedroń?
Swoją drogą to to zdanie odrębne będę chciał w wolnej chwili przeczytać.

Niby w którym miejscu Konstytucja tak definiuje życie ludzkie? Coś mi się wydaje, że zmyślasz

Konstytucja wprowadza ochronę życia każdego człowieka w art. 38. I jest to zresztą norma w jurysprudencji uważana za główną zaporę przed stosowaniem kary śmierci. Innymi słowy ma taką doniosłość i klarowność, że zwykłą ustawą nie możesz robić wyjątku. Natomiast w systemie polskiego prawa przez człowieka rozumie się również płód, dlatego prawo cywilne pozwala dziecku poczętemu na dziedziczenie, kodeks rodzinny i opiekuńczy umożliwia ustanowienie dla dziecka poczętego kuratora (jeśli tego wymaga ochrona jego praw), itd... Zbierz te dwa fakty do kupy, spójrz z perspektywy wykładni systemowej na niemal każdy przepis ustawy aborcyjnej i masz problem aksjologiczny do rozwiązania. A jedynym rozwiązaniem jest uchylenie tego przepisu.

Zacznijmy od tego, że tzw. TK badał tę sprawę na wniosek grupy posłów, Kaczyński mógł im po prostu zakazać składania tego wniosku.

Kaczyński jest potężny, ale jednak nie aż tak, żeby zakazywać czegoś np. posłom Konfederacji. A i klub ZP się lekko sypie. To są niestety realia polityki. I to jest powód, dla którego Kaczor był przeciwnikiem ruszania kompromisu aborcyjnego. To zawsze jest ze szkodą dla prawicy. I tak będzie tym razem. Jestem przekonany, że PiS właśnie stracił kilka procent w sondażach. Jedyne co może mu jeszcze pomóc, to absurdalna wulgarność protestujących, względnie przejęcie narracji na temat tego kogo dotyczyła aborcja z powodów embriopatologicznych.

[Turtles]

Ehh grel wrócił to trzeba a game a nie tylko podśmiechujki.

Łomatko, w jakim świecie my żyjemy, że już nawet najbardziej centrowi idole GW sprzed kilku lat stają się radykalnymi konserwatystami.

DaeL... no kaman. Zoll zawsze, ale to zawsze był konsertwatystą. Oczywiście, że miał zbieżne poglądy na temat legalności TK...ale wynikały one z jego legalizmu, a nie nienawiści do fundamentalizmu. Nawet wpisałem w wyszukiwarke czy o nim coś pisałem przed zamachem na sądy To karnista z Krakowa, bucowaty, konserwatywny i w ogóle.

I Ty dobrze o tym wiesz kim jest Zoll i jakie ma poglądy. Nie udawaj proszę, ze pierwszy raz o Zollu słyszałeś w 2015. AFAIR to on chciał za PO z Królikowskim nowelizowac KK wrzucając tam też zaostrzenie aborcji.

Konstytucja wprowadza ochronę życia każdego człowieka w art. 38. I jest to zresztą norma w jurysprudencji uważana za główną zaporę przed stosowaniem kary śmierci.

Ale z tego nic nie wynika. Aborcja nie musi być rozumiana jako wyjątek od ochrony życia ludzkiego. Też to wiesz, to nie jest tak skomplikowane.

Natomiast w systemie polskiego prawa przez człowieka rozumie się również płód, dlatego prawo cywilne pozwala dziecku poczętemu na dziedziczenie, kodeks rodzinny i opiekuńczy umożliwia ustanowienie dla dziecka poczętego kuratora

Tak, ja wiem jakie są pochodzące z prawa rzymskiego regulacje. Nie takie głupie, bo to np dopuszczenie do dziedziczenia pogrobowca. Jednak ograniczona zdolnośc prawna jaka ma płód to nie jest przymiot tylko osób fizycvznych. Czy chcesz wobec tego rozszerzyć zakaz aborcji na spółki kapitałowe? Czy wykreślenie spółki z rejestru będzie równoznaczne z zabójstwem? (zdaję sobię sprawe z pewnych niedoskonałości tego porównania)


ZA TO NA PRZYKŁAD KODEKS KARNY (na mój prosty rozum) inaczej wszystko definiuje. I koncepcja spójnego uznawania człowieka od poczecia się sypie. Bo nikt nigdy w 148 nie zawierał aborcji. Aborcja jest za to kryminalizowana w art.152. I nie brzmi on "kto zabija człowieka w łonie matki...." tylko "kto przerywa ciążę". Przerwanie ciązy bez zgody kobiety jest natomiast kryminalizowane w 153. I też czyn jest nazwany "przerywaniem ciąży" i tu mamy faktycznie kategorie "dziecka poczętego, które osiągnęło zdolność do zycia poza organizmem matki". I to takiemu dziecku Kodeks Karny przyznaje dopiero specjalną ochronę. I ochrona ta wcale nie jest taka sama jak ochrona życia człowieka (już urodzonego).

Byłoby to zresztą rozwiązaniem kompromisowym, bo wyjmującym przesłankę do aborcji płodu z zespołem Downa, o którą - jak rozumiem - tak naprawdę chodziło większości pro-liferów.

Niestety masz rację, że istnieje takie poważne niebezpieczeństwo. Prostym ruchem wytrąci lewicy mocny, graficzny argument w debacie publicznej nie poruszając clue problemu

[DaeL]

DaeL... no kaman. Zoll zawsze, ale to zawsze był konsertwatystą. Oczywiście, że miał zbieżne poglądy na temat legalności TK...ale wynikały one z jego legalizmu, a nie nienawiści do fundamentalizmu. Nawet wpisałem w wyszukiwarke czy o nim coś pisałem przed zamachem na sądy To karnista z Krakowa, bucowaty, konserwatywny i w ogóle.

No kaman, kaman. Zoll jest tak konserwatywny jak też krakowski Tygodnik Powszechny. To jest dokładnie to samo środowisko, o zbliżonych poglądach, przy największej dozie dobrej woli można to nazwać centrową chadecją przyczepioną ze względów taktycznych do umiarkowanej lewicy.

Nie udawaj proszę, ze pierwszy raz o Zollu słyszałeś w 2015. AFAIR to on chciał za PO z Królikowskim nowelizowac KK wrzucając tam też zaostrzenie aborcji.

OK, akurat o tym nie słyszałem. Możesz napisać coś więcej albo rzucić linkiem.

(zdaję sobię sprawe z pewnych niedoskonałości tego porównania)

No chyba więcej niż pewnych . Ale OK, zostawmy samą zdolność prawną nasciturusa i spójrzmy od strony wykładni językowej. To jak jest ten płód nazywany we wzmiankowanych przepisach? Czy aby nie dzieckiem? I czy aby dziecko nie jest człowiekiem?

Aborcja jest za to kryminalizowana w art.152. I nie brzmi on "kto zabija człowieka w łonie matki...." tylko "kto przerywa ciążę". Przerwanie ciązy bez zgody kobiety jest natomiast kryminalizowane w 153. I też czyn jest nazwany "przerywaniem ciąży" i tu mamy faktycznie kategorie "dziecka poczętego, które osiągnęło zdolność do zycia poza organizmem matki". I to takiemu dziecku Kodeks Karny przyznaje dopiero specjalną ochronę. I ochrona ta wcale nie jest taka sama jak ochrona życia człowieka (już urodzonego).

Wiesz co, zgoda. Rzeczywiście na gruncie prawa karnego nie da się skonstruować tej samej definicji płodu jako człowieka. Ale żeby użyć tego argumentu musisz wejść na pole wykładni funkcjonalnej i dociekać stanów umysłowych jednego i drugiego prawodawcy, i wchodzisz na bardzo grząski grunt. Tymczasem można na to po prostu spojrzeć z perspektywy wykładni systemowej - jest w polskim prawie uznanie płodu za człowieka? Jest. A że w KK nie zawsze, to odrębna kwestia.

Niestety masz rację, że istnieje takie poważne niebezpieczeństwo. Prostym ruchem wytrąci lewicy mocny, graficzny argument w debacie publicznej nie poruszając clue problemu

Pociesz się (albo i nie), że raczej tego nie zrobią. To znaczy PiS nie wyjdzie z taką inicjatywą, bo część środowisk pro-liferskich uznałaby to za krok wstecz po wielkiej wygranej. Orzeczenie TK nie wymaga wprowadzania żadnych zmian w ustawie, więc nie ma powodu by to zrobić. Taki pomysł musiałby wyjść z PO i wtedy przy braku dyscypliny w PiS-ie rzecz by się dało przeprowadzić.

[Theeck]

No zaraz, zaraz, a co z poronieniami? Czy od teraz prokuratura za każdym razem powinna wszczynać postępowanie wyjaśniające, czy nie doszło do morderstwa z premedytacją?

Poza tym 38 art mówi o życiu człowieka. Dla mnie człowiek jest od urodzin. Do tego czasu to tylko kandydat na człowieka. Podobnie jak kandydat na prezydenta jest tylko kandydatem do momentu ogłoszenia wyniku wyborów

[DaeL]

No zaraz, zaraz, a co z poronieniami? Czy od teraz prokuratura za każdym razem powinna wszczynać postępowanie wyjaśniające, czy nie doszło do morderstwa z premedytacją?

Wtedy idziesz do szpitala po kartę martwego urodzenia, która jest odpowiednikiem karty zgonu i rejestrujesz to w Urzędzie Stanu Cywilnego. W teorii. W praktyce przy bardzo wczesnych poronieniach szpitale często nie chcą wydawać takich dokumentów. Co jest jednak sporym problemem, bo przez to kobiety często nie mogą uzyskać urlopu macierzyńskiego, który pomógłby im dojść do siebie po bądź co bądź koszmarnym przeżyciu.

Dla mnie człowiek jest od urodzin. Do tego czasu to tylko kandydat na człowieka. Podobnie jak kandydat na prezydenta jest tylko kandydatem do momentu ogłoszenia wyniku wyborów

Ja mam jeszcze bardziej rygorystyczne kryteria człowieczeństwa. Na szczęście prawo nie bierze mojego ani Twojego zdania w tej kwestii pod uwagę

[Crowley]

Wtedy idziesz do szpitala po kartę martwego urodzenia, która jest odpowiednikiem karty zgonu i rejestrujesz to w Urzędzie Stanu Cywilnego.

Szpitale załatwiają to same. Nawet nie pamiętam, czy pytają czy chcesz samemu jak to jest w kwestii ewentualnego pogrzebu.

[Turtles]

Nie, żeby ta dyskusja dokądś prowadziła, ale...

spójrzmy od strony wykładni językowej

Well.... Słowo dziecko to homonim, w kontekście prawa spadkowego rozumiałem je nie jako "małego człowieczka" tylko jako "zstępny"

[grel3gargamel]

Łomatko, w jakim świecie my żyjemy, że już nawet najbardziej centrowi idole GW sprzed kilku lat stają się radykalnymi konserwatystami. Dalej jedziesz z konserwatystą Kieresem...

Oczywiście, że jest konserwatystą, jak chodzi o poglądy na większość spraw to niewiele różni Zolla od takiego Gowina (tylko jest trochę mniej elastyczny, hehe). Polska scena polityczna jest przesunięta na prawo, ale nie tak bardzo by każdy kto bardzo nie lubi Kaczyńskiego, zaraz stawał się centrystą. Oddajmy zresztą głos Zollowi:

A Kaczyński, jego partia… Panu pierwszemu o tym powiem… W moim sporze z prawicą jest potężny paradoks. Jeżeli chodzi o mój światopogląd, pomysł na model życia społecznego, jestem pewnie bliższy wielu osobom, które głosują na Prawo i Sprawiedliwość, niż wyborcom Platformy Obywatelskiej. O partiach lewicowych nawet nie mówię. I nie jest to przypadek. Przecież już mój pradziadek związany był z galicyjskimi stańczykami. Ja też uważam się za konserwatystę, prawicowca.

http://wiez.com.pl/2018/01/25/jesli-nie-jaroslaw/
Zoll radykalnie sprzeciwia się aborcji, bardzo ostro krytykował konwencję stambulską (dopiero ostatnio się z tego wycofał i tu już zachował się jak Gowin), modelowy wręcz konserwatysta.

Co do Kieresa - prawe skrzydło Unii Wolności, umiarkowany konserwatysta (chociaż patrząc na wyrok w kwestii klauzuli sumienia nie jestem taki pewien tego umiarkowania), faktycznie mniej radykalny od Zolla, choć trudno być bardziej, chyba tylko Marek Jurek się łapie

No kaman, kaman. Zoll jest tak konserwatywny jak też krakowski Tygodnik Powszechny. To jest dokładnie to samo środowisko, o zbliżonych poglądach, przy największej dozie dobrej woli można to nazwać centrową chadecją przyczepioną ze względów taktycznych do umiarkowanej lewicy.

Nieprawda, już kwestii aborcji Zoll jest dużo bardziej zdecydowany niż "Tygodnik", który zresztą wyraźnie skręca z pozycji centroprawicowych na lewo (https://www.tygodnikpowszechny.pl/boje- ... eniu-33234)

Kurka wodna, to kto jest w Polsce centrowy. Biedroń?

Lewe skrzydło Platformy Obywatelskiej (Michał Szczerba, Agnieszka Pomaska). Jak chodzi o prawników to nie wiem, ale raczej kogoś między Ordo Iuris i Zollem, a Bodnarem i Płatek się znajdzie. Nie wiem, może Matczak (ale nie znam na tyle dobrze jego poglądów)

Konstytucja wprowadza ochronę życia każdego człowieka w art. 38.(...)

Hę? Napisałeś, że Konstytucja definiuje jako początek życia moment zapłodnienia komórki jajowej. W art. 38 nic na ten temat nie ma, Konstytucja w ogóle początku życia nie definiuje (tak jak i stopnia ochrony), dlatego też zresztą kilka razy próbowano dodać do tego artykułu słowa "od poczęcia do naturalnej śmierci").
Państwo jest zresztą niekonsekwentne, bo przy takim odczytaniu to 500+ powinno przysługiwać od momentu poczęcia dziecka

Kaczyński jest potężny, ale jednak nie aż tak, żeby zakazywać czegoś np. posłom Konfederacji

Konfederacja ma 11 posłów, sama to może sobie pisać wnioski na Berdyczów. Pod wnioskiem podpisało się 118 posłów, nie zrobiliby tego bez wiedzy Kaczyńskiego

To są niestety realia polityki. I to jest powód, dla którego Kaczor był przeciwnikiem ruszania kompromisu aborcyjnego.i

Może był, ale już nie jest, teraz otwarcie go podważa

To zawsze jest ze szkodą dla prawicy. I tak będzie tym razem. Jestem przekonany, że PiS właśnie stracił kilka procent w sondażach.

Może tak będzie, a może właśnie pożerają Konfederację, która zupełnie się pogubiła

[Theeck]

Może tak będzie, a może właśnie pożerają Konfederację, która zupełnie się pogubiła

PiS nie jest w stanie pożreć Konfederacji, ponieważ jest socjalistyczny i tylko deklaratywnie narodowy - więc dla 2/3 wyborców Konfederacji absolutnie nie do przyjęcia.
Próbuje ją osłabić aby nie zabrała PiSowi w następnych wyborach kilku procent wyborców, ale to może być droga donikąd, ponieważ jednocześnie zraża PiSowi jego wyborców o poglądach lewicowych i liberalnych. Co ciekawe, to odium za wyrok TK nie spada na Konfederację, ale na PiS.
Wieś już wkurwiona, młodzi liberalni miejscy wyborcy PiSu wkurwieni, kobiety wkurwione, oby tak dalej
BTW - znam osobiście biorczynię 500+ - także wkurwioną z powodu inflacji i słabnącej siły nabywczej pińcet plus. Już niewielu zostało takich, których Jarkowi wkurwić się nie udało, ale ma jeszcze 3 lata, da radę

[Turtles]

młodzi liberalni miejscy wyborcy PiSu

Hę?

[Theeck]

A, tak, tak i taki elektorat zdobyło PiS . Proszę oto przykład - ostatnio dość głośny szef młodzieżówki PiS - Michał Moskal, który swoje poglądy przedstawił broniąc pomysłu 5 dla zwierząt:

„Dzięki przychylności Pana Prezesa Jarosława Kaczyńskiego mogliśmy wejść na drogę ku lepszej dla młodych ludzi Polsce podczas czerwcowej konwencji w Lublinie” – podkreślił. Jak dodał FM PiS skupiło się w pierwszej kolejności na trzech aspektach: ochronie środowiska naturalnego, równouprawnieniu płacowym kobiet oraz humanitarnym traktowaniu zwierząt.

Jak to nie są poglądy liberalno lewicowe, to ja nie jestem korwinistą

[DaeL]

Dobra, nie dogadamy się w kwestii kto jest lewicowy, a kto prawicowy, bo po prostu mamy inne kryteria. To znaczy Ty grel masz dziwne. Ale to naprawdę drugorzędne dla sporu, czy Zoll jest faszystą czy komunistą Rzuciłem go tylko jako przykład poparcia dla interpretacji TK przez osoby spoza tego obozu politycznego, ale żeby uciąć jałowy spór to jestem gotów nawet przyjąć, że codziennie słucha Radia Maryja.

Druga kwestia - napisałem, że traktowanie płodu oraz ochrona każdego życia wynikają z Konstytucji i polskiego systemu prawa (powołując się w szczególności na prawo cywilne).

Trzecia sprawa - to już tak na świeżo - zaczynam odnosić wrażenie, że Kaczor jednak może być Machiavellim. To znaczy z jednej strony niby nie ma gorszego momentu na spór o aborcję... ale z drugiej, to czy na pewno? Do tej pory wrzucał to do zamrażarki, a nawet tracił poparcie posłów, byle nowelizację wstrzymać. A teraz jest pandemia, oczy Europy zwrócone na ważniejsze problemy, do tego sprowokowana lewica może tylko pokrzyczeć tyle, żeby ludziom obrzydnąć (co robią bardzo sprawnie, pchając się do kościołów), a od przyszłego tygodnia protesty się ukróci antycovidowo.

Nadal nie sądzę, aby Kaczor chciał tematu aborcji dotykać (bo pamiętam i jego słowa, i przede wszystkim czyny - na czele z targaniem listu od biskupów przez Suskiego oraz odejściem Marka Jurka). Zakładając jednak, że w tej sytuacji nie miał wyboru bez buntu w partii (bo SP otrzymało zbyt dobry wynik niestety), to jednak na detonację tej miny wybrał czas najlepszy.

[Razorblade]

DaeL, pomijajac nasza bieda kulawa konstytucje pelna sprzecznosci to powolam sie tylko na art. 30 konstytucji:

Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.

Wiec ja sie pytam - jaka to GODNOSC CZLOWIEKA zapewnia zakaz aborcji ze wzgledu na wady genetyczne plodu? I to zarowno w kwestii godnosci MATKI, tego dziecka ktore umrze z pierwszym oddechem ale rowniez i OJCA. Bo "obowiazek" donoszenia takiej ciazy nie ma NIC wspolnego z godnoscia czlowieka. I pomijam tutaj naprawde trisomie. Chociaz nawet jej w tym kraju NIKT nie zapewnia godnego zycia po urodzeniu.

Na tym pewnie moglbym poprzestac ale... wszyscy powoluja sie na nieszczesny art 38. Tylko ze on jest taka ogolnikowa bzdura ze tylko fikolkami mozna probowac udowodnić ze chroni dzieci poczete ktore NIE SA W STANIE samodzielnie funkcjonowac poza organizmem matki. W przeciwnym wypadku absolutnie nikt nigdy NIE MIALBY PRAWA w tym kraju odpiac kogokolwiek od aparatury podtrzymujacej zycie. NIGDY. Bo jesli maszyna podtrzymuje funkcje zyciowe to NIKT na takiej samej zasadzie nie jest w stanie stwierdzić czy dany czlowiek zyje. Moze miec tylko przypuszczenia.

Ja serio nie wiem jakim cudem tutaj toczy sie jakakolwiek dyskusja w tej materii. A to ze jakies przepisy definiuja cos na swoje potrzeby inaczej nie powoduja jednoczesnie rozszerzenia takiej definicji na konstytucje. To dziala w druga strone a nie tę! To ze ja nagle w ustawie nazwe sobie czlowiekiem tylko i wylacznie facetow po 30 roku zycia nie znaczy ze jest to wowczas definicja konstytucyjna! Tak samo jak w rozprawie sad moze zdecydowac ze nieletni bedzie sadzony jak dorosly a nie powoduje to ze nagle wszyscy w jego wieku (czy nawet on sam) sa nagle dorosli i pelnoletni!

Blagam, nie robmy kurwy z logiki...

Wysłane z mojego SM-G980F przy użyciu Tapatalka