Religia, etyka, światopogląd - ogólny

[Killashandra]

Ach masz rację. Nie uważam żeby to był dobry temat zastępczy, bo jest zbyt poważny żeby był zastępczym, ale gdyby ten szum medialny miał chociaż jakieś wymierne i długofalowe efekty..

[Lobofc]

To jest daremna dyskusja. Wg mnie jeśli ktoś uważa, że dla tego dziecka od szybkiej śmierci w łonie matki lepsze jest gnicie i umieranie na morfinie przez 2 miesiące to nie mamy o czym rozmawiać. To jest właśnie ta granica, która dla mnie oddziela katolików myślących od fanatyków i chrześcijańskich talibów. Dalsza dyskusja nie ma sensu.

Daremna, bo jedna strona nie słucha drugiej.

Tutaj nie chodzi o to, co jest lepsza.

Chodzi o to, że nie powinno się zabijać. Po prostu. A jeżeli już ktoś zabija (bo takie życie, że nie zawsze postępuje się tak, jak się powinno postępować), to powinien to być wyjątek, coś co się skrywa i nie jest powodem do dumny.

BTW:
http://zalukaj.tv/serial-online/59237/w ... tmas_.html

[Crowley]

A jeżeli już ktoś zabija (bo takie życie, że nie zawsze postępuje się tak, jak się powinno postępować), to powinien to być wyjątek, coś co się skrywa i nie jest powodem do dumny.

No przecież cały czas o tym mowa.

[SithFrog]

Nie powinno się zabijać? Czyli jeśli kobieta umrze przez ciążę to i tak aborcja nie jest opcją?

[Killashandra]

Właśnie o to samo miałam zapytać, ale miałam wrażenie ze juz o tym gdzieś była mowa, a może nie. Zdarza się tak przecież ze ciąża, albo poród mogą stanowić zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety. I co wtedy? Dlaczego nie ratować jej życia? Ja bym chciała żeby mnie ktoś ratował jednak w takiej sytuacji..

[Lobofc]

phpBB [video]

[Killashandra]

No i właśnie taka z wami jest dyskusja..

[SithFrog]

Ja tam rozumiem tych fanatyków tylko naprawdę uważam, że powinni być konsekwentni od A do Z. jak tylko Bóg może takie rzeczy rozstrzygać to naprawdę nie powinni bawić się w szamaństwo zwane medycyną. Nie tylko jeśli chodzi o ciążę ale każdą możliwą chorobę. Masz grypę, zatrucie, raka, HIV, cholerę? Jak Bóg kocha i wysłucha modlitw to wyzdrowiejesz. Jak nie to widać nie byłeś dobrym człowiekiem/jesteś potrzebny w niebie. Kropka.

[Lobofc]

Ech... Dostrzegamy różnice miedzy aborcja, a wypiciem aspiryny.

Zamiast zastanawiać się nad kazusami (a co by było gdyby), polecalbym zastanowić się nad ogólnymi zasadami.

[Killashandra]

Tylko właśnie to kazusy stają się kością niezgody zazwyczaj i wielkim medialnym halo, które ma wpłynąć na zasady ogólne. Bo dopóki nie ma kontrowersyjnego przypadku, to temat taki jak ten jest spychany w kąt.

[SithFrog]

Ech... Dostrzegamy różnice miedzy aborcja, a wypiciem aspiryny.

Zamiast zastanawiać się nad kazusami (a co by było gdyby), polecalbym zastanowić się nad ogólnymi zasadami.

Wbrew pozorom związek jest. Przecież chodzi o fundamentalną zasadę: w imię Boga, prawda?

To jak z tym lekarzem co opowiadał Dębski Wielki przeciwnik aborcji ale jak żona nosiła dziecko i wykryto zespół Downa to przyleciał zaraz, żeby załatwić zabieg. Bo wiesz, "wyjątkowa sytuacja".

Zawsze jak dotyczy nas to wyjątkowa ale innym trzeba narzucić prawo bazujące na powieści fantasy. Well done.

[Lobofc]

EDIT

Zaba, akurat to abocjonisci narzucaja swoje prawa, gwalcac rozdzial panstwa od "kosciola" (w tym przypadku religii proaborcyjnej).
Przeciez prof. Chazan niczego nikomu nie narzucil. Jest wrecz odwrotnie, narzuca sie pod przymusem bycie pro choice.

/EDIT

Zaba, co Ty z tym Bogiem?

Kazdy ma prawo do zycia.
Kazdy ma prawo do obrony tego zycia.

Czy naprawde sadzisz, ze do takiego wniosku dochodza tylko osoby studiujace Biblie?

BTW dobry tekst z Gościa Niedzielnego:

Jeśli o życiu miałby decydować wygląd i stan zdrowia, świat stałby się siedliskiem ładnych potworów.

Dziecko, które ocalił przed najokrutniejszą rzezią prof. Chazan, zmarło. Zmarło – a nie zostało zamordowane. Prawdopodobnie to był chłopczyk, może Jaś. Szkoda, że Jaś musiał leżeć w szpitalu, którym zarządza człowiek, który nim gardził, a nie u prof. Bogdana Chazana, który proponował dobre warunki i otoczenie miłością. Ale cóż – w tej intrydze nie chodziło przecież o Jasia, chodziło o Bogdana. Jaś był „nieudany”. Jak poinformował cały świat prof. Dębski (takie standardy lekarskie, jak widać, są OK), jego pacjent brzydki był, mózg miał nie tam, gdzie powinien, jego oczy też nie były na swoim miejscu. Aż się prosi, żeby powiedzieć: „Tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi. (...) Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi (...), oswojony z cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic”.

O kim to? To o cierpiącym Słudze Jahwe, o Jezusie Chrystusie. Napisał to w natchnieniu prorok Izajasz (rozdział 52) wiele wieków przed męką „najpiękniejszego z synów ludzkich”.

Jaki On najpiękniejszy, skoro taki brzydki? Cały krwią zalany, poszarpany do kości, opluty, przebity. Ano właśnie – oczy dzieci tego świata nie widzą istoty, skupiają się na przypadłościach. I po wyglądzie zewnętrznym oceniają wartość, a nawet przydatność, człowieka.

Maleńki Jasiu, dobrze, że nikomu nie udało się Ciebie zabić. Dobrze, że nie dotknęła cię stal narzędzi, trzymanych przez ludzi, którzy chcieli, żebyś zniknął jako bezimienny odpad biologiczny. Dobrze, że nie padłeś ofiarą obłudy tych, co morderstwo nazywają litością. Oni litowali się nad sobą, bo nie chcieli mieć problemów i dyskomfortu oglądania ludzi innych niż zdrowi i piękni dla oka.

Kochany Jasiu, Ty już jesteś w ramionach Boga i wiesz, że „cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8,18). I przepięknie dziś wyglądasz, bo jesteś tam, gdzie kształt człowiekowi nadaje już tylko i wyłącznie miłość.

I dobrze, że nikt Cię nie ma na sumieniu, choć było parę osób, które bardzo tego chciały.

A że „przez Ciebie” profesor Chazan ma teraz kłopoty? Nie. Profesor Chazan już wygrał. Zapisał właśnie jedną z najpiękniejszych kart w swoim życiorysie. I nic to, że ważny polityk nazywa go „religijnym psychopatą”, i że ludzie małoduszni wyrzucają go z pracy. Pan Jezus się o niego zatroszczy i nie dotknie go nic, poza pustym krzykiem ślepców.

Prawdziwe kłopoty mają ci, którzy dybią na życie dzieci. To dlatego taką histerię podnoszą – ale to dla nich lepiej, niż gdyby mieli ze spokojem iść na zatracenie. A dzieje się to w pewnej mierze dzięki Tobie, Jasiu. Twoje krótkie i trudne życie nie pójdzie na marne.

Śpij spokojnie, piękny chłopczyku. Dobrze zasłużyłeś się ludziom.

[DaeL]

Pewnie jakby dziecko było u Chazana to nawet morfiny by nie dostało. Bo przecież cierpienie uświęca.

To już jest niepoważne. Można się z prof. Chazanem funamentalnie nie zgadzać (ja się zresztą nie zgadzam, uważam, że jeśli dziecko miałoby się urodzić tylko po to, by przeżyć parę tygodni pod opieką paliatywną, to aborcja jest dopuszczalna) ale takie teksty niczemu nie służą. Równie dobrze druga strona może napisać, że zwolennicy aborcji najchętniej wzięliby kałasznikowa i zaczęli strzelać do nieuleczalnie chorych - no bo przecież nie uważają ich za ludzi.

Nie stygmatyzujmy przeciwników, tylko pogadajmy o konkretach.

Czy w Polsce jest problem z przeprowadzeniem aborcji? Nie wiem. Nie przypuszczam. Ale myślę, że dyskusję należałoby zacząć od sporządzenia przez MZ listy szpitali i placówek, do których należałoby się udać w takiej sytuacji. Nb. w Stanach, kraju z (od czasu precedensu Roe v. Wade) jednym z najbardziej liberalnych praw aborcyjnych, też nie można zrobić aborcji w każdym szpitalu. Ale w każdym stanie jest przynajmniej jedna placówka wyspecjalizowana w aborcjach. W Polsce oczywiście model kliniki aborcyjnej by się nie sprawdził, bo aborcji jest (na szczęście) mało, ale myślę, że znalezienie w każdym mieście jednego szpitala, w którym taki zabieg może być przeprowadzony nie byłoby problemem. A dla uniknięcia nieporozumień taką listę powinno sporządzić MZ. I - jak wspomniałem - od tego powinniśmy zacząć dyskusję nt. klauzuli sumienia, bo dopiero wtedy wiedzielibyśmy, czy to rzeczywiście jest jakikolwiek problem.

No ale jak to? - powiecie. Czy ta ostatnia sprawa nie dowodzi, że problem jest? Dobra, podyskutujmy o ostatniej "ofierze" prof. Chazana. I nałóżmy to na kalendarz.

Środek kwietnia. Od lutego trwa debata o klauzuli sumienia. O prof. Chazanie można przeczytać w każdej gazecie. Pewnego pięknego dnia przychodnia nOvum specjalizująca się w zapłodnieniu in vitro, przeprowadza u pacjentki, która już czterokrotnie poroniła, badanie cytogenetyczne. Dowiadują się, że dziecko ma nieuleczalne wady. Urodzi się martwe, albo umierające. Sami nie przeprowadzają aborcji, więc odsyłają pacjentkę do szpitala. Jakiego? No, może np. do tego, którego szef jest na okładkach tygodników i deklaruje, że nie przeprowadza aborcji.

Może jestem nastawiony nazbyt spiskowo, ale ja tu węszę spore skurwysyństwo. I nie po stronie prof. Chazana.

edit: Zmieniłem "koniec kwietnia" na "środek kwietnia". Daty mi się rąbnęły, myślałem, że pismo było z 24 kwietnia (a nie 14).

[Killashandra]

Pewnie jakby dziecko było u Chazana to nawet morfiny by nie dostało. Bo przecież cierpienie uświęca.

To już jest niepoważne. Można się z prof. Chazanem funamentalnie nie zgadzać (ja się zresztą nie zgadzam, uważam, że jeśli dziecko miałoby się urodzić tylko po to, by przeżyć parę tygodni pod opieką paliatywną, to aborcja jest dopuszczalna) ale takie teksty niczemu nie służą. Równie dobrze druga strona może napisać, że zwolennicy aborcji najchętniej wzięliby kałasznikowa i zaczęli strzelać do nieuleczalnie chorych - no bo przecież nie uważają ich za ludzi.

Nie stygmatyzujmy przeciwników, tylko pogadajmy o konkretach.

Moja wypowiedź akurat była sarkastyczna i pije do ogromu komentarzy w mediach, które parafrazując mówią mniej więcej o tym, że nieistotne jest, że zdeformowane dziecko będzie bardzo cierpieć po urodzeniu, bo przecież Jezus też cierpiał na krzyżu i to było dobre. A niestety takich komentarzy jest naprawdę sporo.. i to uważam, że jest niepoważne.

[Lobofc]

@Dael - +1 (poza fragmentem, w którym jest proaborcyjny).

Za Żelazna Logika:
1. Z kontroli zleconej przez HGW:
"Aktualna ciąża była piąta z kolei. Wszystkie poprzednie kończyły się poronieniami w okresie między 4 a 20 tygodniem ciąży.
Pacjentka miała zabieg in vitro prawdopodobnie w klinice Novum. Do 9 tygodnia ciąży była pod opieką w/w poradni.
Te kliniki rzadko opiekują się pacjentkami po wykonaniu procedury".
Poszła więc do szpitala św. Rodziny, gdzie odmówiono jej aborcji i skierowano do Szpitala Bielańskiego 17 kwietnia. Tam 18 kwietnia odmówiono jej aborcji, gdyż minął 24 tydzień ciąży.
2. Wnioski.
A) Winny jest system. Ale nie w miejscu, gdzie klinika wykonująca zapłodnienie in vitro pacjentce (po raz piąty!) zostawia ją samą sobie i zaprzestaje opieki. Winny jest lekarz, który nie powiedział gdzie można przeprowadzić aborcję. Lekarza zwolniono, o czym dowiedział się z konferencji prasowej.
B) Należy rozszerzyć dostęp do aborcji.
C) Należy rozszerzyć dostęp do płatnego in vitro. In vitro jest bezpieczne i skuteczne.
D) Należy opisać ze szczegółami zwłoki dziecka, jednocześnie kategorycznie sprzeciwiając się opisowi abortowanych płodów. Martwy człowiek jest mniej drastyczny w porównaniu z "przedmiotem, kawałkiem skóry i kości".
E) Należy piętnować bezduszność lekarza. Nie tego, który olał stworzone przez siebie życie, tylko tego który odmówił zabrania dziecku tego życia.
F) Lepiej zabić kogoś kto będzie cierpiał i sprawi ból matce. Czy teraz doczekamy się memów z nadinterpretacją jak przy klauzuli sumienia? Propozycja na wstępie to lekarz rozkładający ręce i mówiący do kobiety: "Syn miał wypadek. Przeżył ale zmarłby za tydzień. Oszczędziliśmy pani i jemu cierpienia i go od razu dobiliśmy."
Jakieś pytania?

[Lobofc]

Moja wypowiedź akurat była sarkastyczna i pije do ogromu komentarzy w mediach, które parafrazując mówią mniej więcej o tym, że nieistotne jest, że zdeformowane dziecko będzie bardzo cierpieć po urodzeniu, bo przecież Jezus też cierpiał na krzyżu i to było dobre. A niestety takich komentarzy jest naprawdę sporo.. i to uważam, że jest niepoważne.

Czyli co?
Jezeli ktos cierpi, to od razu powinien sie zabic? Tez sie zgadzam, ze to jest nieistotne (a przynajmniej nie najwazniejsze).

[Killashandra]

Nie dorabiaj dodatkowego znaczenia do mojej wypowiedzi. Nic takiego nie napisałam.

[Mithrandir]

"Aktualna ciąża była piąta z kolei. Wszystkie poprzednie kończyły się poronieniami w okresie między 4 a 20 tygodniem ciąży.
Pacjentka miała zabieg in vitro prawdopodobnie w klinice Novum."

nadal uwazacie te kobiete za ofiare? Bo ja za skrajnie nieodpowiedzialna egoistke, ktora swoj poroniony (doslownie) instynkt macierzynski chciala zaspokoic nie zwazajac na konsekwencje. Bo jakby co, to sie wyabortuje. I najlepiej wszystko na koszt NFZ, czyli moj. A w calej tej sytuacji zli sa katolicy

[DaeL]

(poza fragmentem, w którym jest proaborcyjny

Proaborcyjne? Wiesz, są po prostu takie sytuacje, kiedy - moim zdaniem - lekarz może odebrać życie. Jakoś bez problemu godzimy się na rozcinanie bliźniąt syjamskich, jeśli wiemy, że zrośnięte zginą, a po rozcięciu przeżyje choć jedno. Analogicznie jeśli wiemy, że dziecko ma wadę, z którą nie będzie w stanie żyć, to aborcja jest moralnie uzasadniona, bo zmniejszamy ryzyko komplikacji u matki. Wbrew pozorom poród to nie jest takie hop-siup, a wady genetyczne dziecka potrafią znacząco zwiększyć jego ryzyko.

Tylko tu trzeba oczywiście zrobić zastrzeżenie, że co innego aborcja dziecka, które nie ma szans przeżyć, a co innego aborcja eugeniczna z powodu dowolnej wady wrodzonej.

Moja wypowiedź akurat była sarkastyczna i pije do ogromu komentarzy w mediach, które parafrazując mówią mniej więcej o tym, że nieistotne jest, że zdeformowane dziecko będzie bardzo cierpieć po urodzeniu, bo przecież Jezus też cierpiał na krzyżu i to było dobre. A niestety takich komentarzy jest naprawdę sporo.. i to uważam, że jest niepoważne.

Jasne, ale tutaj chyba nikt takich argumentów nie używa

[SithFrog]

nadal uwazacie te kobiete za ofiare? Bo ja za skrajnie nieodpowiedzialna egoistke, ktora swoj poroniony (doslownie) instynkt macierzynski chciala zaspokoic nie zwazajac na konsekwencje. Bo jakby co, to sie wyabortuje. I najlepiej wszystko na koszt NFZ, czyli moj. A w calej tej sytuacji zli sa katolicy

Coś takiego może napisać tylko i wyłącznie kompletny idiota albo socjopata/psychopata. Poroniony instynkt macierzyński? Ojajebię. Jeśli jesteś wierzący to gratuluję poglądów. Miłosierdzie bezgraniczne

Dael: spiskowej teorii dziejów raczej bym się nie doszukiwał, bo zdaje się, że cała akcja wyszła od Chazana. On się pochwalił jak to uratował życie zgodnie z klauzulą sumienia jeśli dobrze pamiętam.

[Pquelim]

Zacznę od tego:



Hej, cała ta dyskusja odbywa się na kilku płaszczyznach niezrozumienia. SithFrog piszę o zupełnie innych rzeczach niż Killa, a Lobo próbuje odnosić się do obu na raz wprowadzając swoje wątki. Zbyt mocno uciekacie od tematu, który na dobrą sprawę nawet nie został konkretnie określony.
No bo czy chodzi o to, że Chazan zrobił coś złego odmawiając aborcji, czy niewskazując innej placówki? Aborcja jest zła ogólnie czy tylko na własne widzimisię? Sumienie człowieka to jego sprawa indywidualna, czy trzeba je reglamentować aktami normatywnymi?
I przestańcie na siebie tak skakać, bo tak naprawdę nie macie pojęcia, jak byście się zachowali w konkretnej, jednostkowej sytuacji. Tej, która aktualnie została rozdmuchana do granic możliwości (i przy okazji zmanipulowana przez media perfekcyjnie) i tak nie da się rozstrzygnać, bo dla każdego z Was wnioski są tutaj "oczywiste".

dobry tekst z Gościa Niedzielnego:

Jeśli o życiu miałby decydować wygląd i stan zdrowia, świat stałby się siedliskiem ładnych potworów.

Dziecko, które ocalił przed najokrutniejszą rzezią prof. Chazan, zmarło. Zmarło – a nie zostało zamordowane. Prawdopodobnie to był chłopczyk, może Jaś. Szkoda, że Jaś musiał leżeć w szpitalu, którym zarządza człowiek, który nim gardził, a nie u prof. Bogdana Chazana, który proponował dobre warunki i otoczenie miłością. Ale cóż – w tej intrydze nie chodziło przecież o Jasia, chodziło o Bogdana. Jaś był „nieudany”. Jak poinformował cały świat prof. Dębski (takie standardy lekarskie, jak widać, są OK), jego pacjent brzydki był, mózg miał nie tam, gdzie powinien, jego oczy też nie były na swoim miejscu. Aż się prosi, żeby powiedzieć: „Tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi. (...) Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi (...), oswojony z cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic”.

O kim to? To o cierpiącym Słudze Jahwe, o Jezusie Chrystusie. Napisał to w natchnieniu prorok Izajasz (rozdział 52) wiele wieków przed męką „najpiękniejszego z synów ludzkich”.

Jaki On najpiękniejszy, skoro taki brzydki? Cały krwią zalany, poszarpany do kości, opluty, przebity. Ano właśnie – oczy dzieci tego świata nie widzą istoty, skupiają się na przypadłościach. I po wyglądzie zewnętrznym oceniają wartość, a nawet przydatność, człowieka.

Maleńki Jasiu, dobrze, że nikomu nie udało się Ciebie zabić. Dobrze, że nie dotknęła cię stal narzędzi, trzymanych przez ludzi, którzy chcieli, żebyś zniknął jako bezimienny odpad biologiczny. Dobrze, że nie padłeś ofiarą obłudy tych, co morderstwo nazywają litością. Oni litowali się nad sobą, bo nie chcieli mieć problemów i dyskomfortu oglądania ludzi innych niż zdrowi i piękni dla oka.

Kochany Jasiu, Ty już jesteś w ramionach Boga i wiesz, że „cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8,18). I przepięknie dziś wyglądasz, bo jesteś tam, gdzie kształt człowiekowi nadaje już tylko i wyłącznie miłość.

I dobrze, że nikt Cię nie ma na sumieniu, choć było parę osób, które bardzo tego chciały.

A że „przez Ciebie” profesor Chazan ma teraz kłopoty? Nie. Profesor Chazan już wygrał. Zapisał właśnie jedną z najpiękniejszych kart w swoim życiorysie. I nic to, że ważny polityk nazywa go „religijnym psychopatą”, i że ludzie małoduszni wyrzucają go z pracy. Pan Jezus się o niego zatroszczy i nie dotknie go nic, poza pustym krzykiem ślepców.

Prawdziwe kłopoty mają ci, którzy dybią na życie dzieci. To dlatego taką histerię podnoszą – ale to dla nich lepiej, niż gdyby mieli ze spokojem iść na zatracenie. A dzieje się to w pewnej mierze dzięki Tobie, Jasiu. Twoje krótkie i trudne życie nie pójdzie na marne.

Śpij spokojnie, piękny chłopczyku. Dobrze zasłużyłeś się ludziom.

To jest straszny tekst. Straszny, że aż mrozi serce w żyłach, że można być takim zacietrzewionym Inkwizytorem w nie swojej sprawie. A przyjacielskie odniesienia do dziecka, które nie żyje i wszelkiego rodzaju "wyroków boskich" to najtańszy możliwy argument, którego nie używał już nawet ksiądz prowadzący moją katachezę w gimnazjum.


Ale z kolei to:

1. Z kontroli zleconej przez HGW:
"Aktualna ciąża była piąta z kolei. Wszystkie poprzednie kończyły się poronieniami w okresie między 4 a 20 tygodniem ciąży.
Pacjentka miała zabieg in vitro prawdopodobnie w klinice Novum. Do 9 tygodnia ciąży była pod opieką w/w poradni.
Te kliniki rzadko opiekują się pacjentkami po wykonaniu procedury".
Poszła więc do szpitala św. Rodziny, gdzie odmówiono jej aborcji i skierowano do Szpitala Bielańskiego 17 kwietnia. Tam 18 kwietnia odmówiono jej aborcji, gdyż minął 24 tydzień ciąży.
2. Wnioski.
A) Winny jest system. Ale nie w miejscu, gdzie klinika wykonująca zapłodnienie in vitro pacjentce (po raz piąty!) zostawia ją samą sobie i zaprzestaje opieki. Winny jest lekarz, który nie powiedział gdzie można przeprowadzić aborcję. Lekarza zwolniono, o czym dowiedział się z konferencji prasowej.
B) Należy rozszerzyć dostęp do aborcji.
C) Należy rozszerzyć dostęp do płatnego in vitro. In vitro jest bezpieczne i skuteczne.
D) Należy opisać ze szczegółami zwłoki dziecka, jednocześnie kategorycznie sprzeciwiając się opisowi abortowanych płodów. Martwy człowiek jest mniej drastyczny w porównaniu z "przedmiotem, kawałkiem skóry i kości".
E) Należy piętnować bezduszność lekarza. Nie tego, który olał stworzone przez siebie życie, tylko tego który odmówił zabrania dziecku tego życia.
F) Lepiej zabić kogoś kto będzie cierpiał i sprawi ból matce. Czy teraz doczekamy się memów z nadinterpretacją jak przy klauzuli sumienia? Propozycja na wstępie to lekarz rozkładający ręce i mówiący do kobiety: "Syn miał wypadek. Przeżył ale zmarłby za tydzień. Oszczędziliśmy pani i jemu cierpienia i go od razu dobiliśmy."

Bardzo dobrze napisane. I wcale nie dlatego, że nie sugeruje interpretacji (chociaż też!), ale że przypominacałą historię razem z równie istotnym tłem i szczegółami, a nie wycięte przez media skórki. Przy odpowiednim frejmingu cała ta dyskusja mogłaby się np. toczyć na temat refundowania zabiegów in vitro. I oczywiście byłaby takim samym shistormem jak teraz, ale chyba warto zwrócić na to uwagę.

[Lobofc]

Proaborcyjne?

Tak, konkretnie ten fragment:
"uważam, że jeśli dziecko miałoby się urodzić tylko po to, by przeżyć parę tygodni pod opieką paliatywną, to aborcja jest dopuszczalna".

Niezaleznie od tego, nawet jezeli sa takie sytuacje, w ktorych aborcja bylaby moralnie ok (albo takie sytuacje jak z blizniakami syjamskimi), to uwazam, ze zmuszanie lekarza do wykonywania takich zabiegow/operacji jest naganne, niedopuszczalne i zle.

To co zrobiono z prof. Chazanem jest oburzające!

[DaeL]

Dael: spiskowej teorii dziejów raczej bym się nie doszukiwał, bo zdaje się, że cała akcja wyszła od Chazana. On się pochwalił jak to uratował życie zgodnie z klauzulą sumienia jeśli dobrze pamiętam.

On się chwalił, że uratował, ale nie chodziło o to dziecko.

A jeszcze w temacie tego konkretnego dziecka:



Także wychodzi na to, że dwa dni po przyjściu do tego szpitala kobieta została poinformowana, że lekarz nie może przeprowadzić aborcji. Trochę inaczej to wygląda niż ta historia o zwodzeniu jej przez 2 tygodnie.

[SithFrog]

Niezaleznie od tego, nawet jezeli sa takie sytuacje, w ktorych aborcja bylaby moralnie ok (albo takie sytuacje jak z blizniakami syjamskimi), to uwazam, ze zmuszanie lekarza do wykonywania takich zabiegow/operacji jest naganne, niedopuszczalne i zle.

Uwaga, próba przebicia się przez: :

NIKT CHAZANA ANI NIKOGO INNEGO NIE ZMUSZAŁ W TEJ SYTUACJI DO DOKONANIA ABORCJI

[Dragon_Warrior]

"Syn miał wypadek. Przeżył ale zmarłby za tydzień. Oszczędziliśmy pani i jemu cierpienia i go od razu dobiliśmy."
Jakieś pytania?

Jedno pytanie
Czy naprawdę różnica między - bo ja wiem martwicą zmiażdżonego układu pokarmowego u wcześniej zdrowej osoby z osobowością i planami na przyszłość to dla Ciebie to samo co kilku czy nawet kilkunastotygodniowy płód?

idąc dalej - czy kilkunastotygodniowy płód to dla Ciebie to samo co losowo wybrany plemnik w drodze do komórki? To też żywa istota przecież i jak by się trochę uprzeć to przecież ludzka.

************
Dael
modyfikownaa kopia kopi skanu to obecnie nie jest niestety nawet argument do internetowej dyskusji. Zaraz mogę Ci 5 wersji tego dokumentu zrobić z innymi datami
Oczywiscie nie twierdzę, że daty nie są faktycznie ale nie byłby to pierwszy raz gdyby nie były

[SithFrog]

To jest straszny tekst. Straszny, że aż mrozi serce w żyłach, że można być takim zacietrzewionym Inkwizytorem w nie swojej sprawie. A przyjacielskie odniesienia do dziecka, które nie żyje i wszelkiego rodzaju "wyroków boskich" to najtańszy możliwy argument, którego nie używał już nawet ksiądz prowadzący moją katahezę w gimnazjum.

+ bazylion

Dael: ale to jest data kiedy zwróciła się o aborcję, a nie kiedy w ogóle zgłosiła się do szpitala więc nie rozumiem.

[Lobofc]

Niezaleznie od tego, nawet jezeli sa takie sytuacje, w ktorych aborcja bylaby moralnie ok (albo takie sytuacje jak z blizniakami syjamskimi), to uwazam, ze zmuszanie lekarza do wykonywania takich zabiegow/operacji jest naganne, niedopuszczalne i zle.

Uwaga, próba przebicia się przez: :

NIKT CHAZANA ANI NIKOGO INNEGO NIE ZMUSZAŁ W TEJ SYTUACJI DO DOKONANIA ABORCJI

Gdyby prof. Chazan zrobił aborcję (ew. pomogl w jej zrobieniu po przez wskazanie, gdzie mozna taka przeprowadzic) to nie byloby calej sprawy i nie zostalby zwolniony.

Sygnal poszedl: rob aborcje, a bedziesz mial spokoj.

[SithFrog]

Sygnal poszedl: rob aborcje, a bedziesz mial spokoj.

Wg mnie sygnał poszedł taki: przestrzegaj art. 39 ustawy o lekarzach i będziesz miał spokój ale rozumiem, że niezbyt rozgarnięte jednostki operują na niższym poziomie abstrakcji.

[Lobofc]

To jest straszny tekst. Straszny, że aż mrozi serce w żyłach, że można być takim zacietrzewionym Inkwizytorem w nie swojej sprawie. A przyjacielskie odniesienia do dziecka, które nie żyje i wszelkiego rodzaju "wyroków boskich" to najtańszy możliwy argument, którego nie używał już nawet ksiądz prowadzący moją katahezę w gimnazjum.

+ bazylion

Dael: ale to jest data kiedy zwróciła się o aborcję, a nie kiedy w ogóle zgłosiła się do szpitala więc nie rozumiem.

IMHO pare zdan w tym tekscie jest prostych i na temat.
Po pierwsze, chciano zamordować to dziecko.
Po drugie, jednym z argumentów aborterow jest to, ze dziecko bylo chore i brzydkie.

[Lobofc]

Sygnal poszedl: rob aborcje, a bedziesz mial spokoj.

Wg mnie sygnał poszedł taki: przestrzegaj art. 39 ustawy o lekarzach i będziesz miał spokój ale rozumiem, że niezbyt rozgarnięte jednostki operują na niższym poziomie abstrakcji.

I znow wracamy do tego, ze kwestia dyskusyjna, czy prof. Chazan złamał ten artykuł. O czym pisałem wcześniej!

Moim zdaniem, nie złamał żadnego prawa.

[Killashandra]

Zaraz a to nie było tak ze on odmówił wskazania innego szpitala? To nie chodzi o to ze sam nie chciał dokonać zabiegu tylko o to ze miał obowiązek poinformować pacjentkę o innej placówce, w której wykonuje się takie zabiegi.

[DaeL]

modyfikownaa kopia kopi skanu to obecnie nie jest niestety nawet argument do internetowej dyskusji. Zaraz mogę Ci 5 wersji tego dokumentu zrobić z innymi datami
Oczywiscie nie twierdzę, że daty nie są faktycznie ale nie byłby to pierwszy raz gdyby nie były

Dżizus, DW, to jest z raportu HGW.
http://www.um.warszawa.pl/sites/default ... wietej.pdf

Dael: ale to jest data kiedy zwróciła się o aborcję, a nie kiedy w ogóle zgłosiła się do szpitala więc nie rozumiem.

11.04 miała jeszcze badania robione w nOvus, więc do Chazana przyszła później. W najbardziej skrajnej interpretacji możemy mówić o 4 dniach.

[Lobofc]

Po pierwsze, kwestia dyskusyjna, czy mial taki obowiazek.
Po drugie, nawet jezeli mial taki obowiazek, to nie ma zadnego oficjalnego spisu takich placowek, gdzie mozna przeprowadzic aborcje. W takiej sytuacji, nie udzielenie takiej informacji, nie powinno rodzic zadnych sankcji.

[Killashandra]

Ja zrozumiałam ze jest jakiś przepis który mówi o tym ze ma taki obowiązek. I że ten przepis właśnie złamał.czy ktoś to kojarzy?

[Mithrandir]

nadal uwazacie te kobiete za ofiare? Bo ja za skrajnie nieodpowiedzialna egoistke, ktora swoj poroniony (doslownie) instynkt macierzynski chciala zaspokoic nie zwazajac na konsekwencje. Bo jakby co, to sie wyabortuje. I najlepiej wszystko na koszt NFZ, czyli moj. A w calej tej sytuacji zli sa katolicy

Coś takiego może napisać tylko i wyłącznie kompletny idiota albo socjopata/psychopata. Poroniony instynkt macierzyński? Ojajebię. Jeśli jesteś wierzący to gratuluję poglądów. Miłosierdzie bezgraniczne

Sith, spokojnie, zamiast obrzucac mnie inwektywami wytlumacz mi:
A) dlaczego uwazasz plodzenie dziecka, majac swiadomosc ogromnego ryzyka, ze bedzie mialo bardzo powazne wady wrodzone za odpowiedzialne
B) dlaczego obarczanie konsekwencjami powyzszego osoby, ktore w zaden sposb sie do tej sytuacji nie przyczynily jest wg Ciebie porzadku.
C) dlaczego to, ze w pkt. A) i B) mam inne zdanie niz Ty czyni ze mnie psychopate.

[SithFrog]

Po drugie, jednym z argumentów aborterow jest to, ze dziecko bylo chore i brzydkie.

Napisałbym, że po chamsku upraszczasz. Napisałbym, że to dziecko miało wodogłowie, nie miało połowy mózgu, nie miało czaszki, miało dwie wielkie otwarte rany, nie miało szans przeżyć. To jest coś więcej niż chore i brzydkie ale do niektórych to nie trafi nigdy. Albo trafi jak sami będą w podobnej sytuacji. Wtedy będzie pokazowa lekcja pokory.

Ale nie, to dziecko na koniec zostało skazane na parę dni cierpienia i bolesną, długą agonię przez bandę fanatyków sterowanych mentalnie przez bezdzietnych fachowców od rodzenia dzieci i profesorów świętoszków, którym skrobanie na lewo i prawo nie przeszkadzało 30 lat temu.

Dael: ale to jest manipulacja. Z tego co pobieżnie czytałem w raporcie ona już w marcu bujała się po tym Szpitalu Świętej Rodziny, a z tego co Ty sugerujesz wynika jakby od początku ciąży do 11.04 była badana tylko w nOvus, a potem nagle w 4 dni miała styczność z kliniką Chazana. Z tego co jest w raporcie wynika coś zupełnie innego.

Dla wszystkich:

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0081360857

Art. 39.
Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem,
z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania
tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i
odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie
stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie
przełożonego.

49. strona w pierwszym PDFie.

[Killashandra]

O właśnie o ten przepis mi chodziło!

[Lobofc]

@Killashandra- Tak, tylko, że prawo tworzy system. Składa się z różnych przepisów, a nie z jednego.

[Killashandra]

To nie uzasadnia w żaden sposób ich łamania.

[Lobofc]

Ale przeciez prof. Chazan nie naruszył żadnej normy prawnej!!

[Matthias[Wlkp]]

Ale się rozpisaliście... Nie nadążam z czytaniem .

No ale jak to? - powiecie. Czy ta ostatnia sprawa nie dowodzi, że problem jest? Dobra, podyskutujmy o ostatniej "ofierze" prof. Chazana. I nałóżmy to na kalendarz.

Środek kwietnia. Od lutego trwa debata o klauzuli sumienia. O prof. Chazanie można przeczytać w każdej gazecie. Pewnego pięknego dnia przychodnia nOvum specjalizująca się w zapłodnieniu in vitro, przeprowadza u pacjentki, która już czterokrotnie poroniła, badanie cytogenetyczne. Dowiadują się, że dziecko ma nieuleczalne wady. Urodzi się martwe, albo umierające. Sami nie przeprowadzają aborcji, więc odsyłają pacjentkę do szpitala. Jakiego? No, może np. do tego, którego szef jest na okładkach tygodników i deklaruje, że nie przeprowadza aborcji.

Dzięki, właśnie tego szukałem. Widziałem już wcześniej wywiad z prof. Chazanem, gdzie mówił o tym, że pacjentka po trzech dniach wiedziała, że nie przeprowadzi on aborcji. Odnosi się też do obowiązku poinformowania o innej placówce, że to dla niego współudział. Z pisma, które zostało zacytowane wynika, że kobieta miała prawie 2 tygodnie (!!!) na znalezienie innego szpitala, ale zamiast tego została tam gdzie była kontynuując badania.

Odnośnie art. 39 ustawy - Lobo - niestety ma taki obowiązek. Możemy dyskutować, czy stwierdzenie "proszę iść z tym do dowolnego innego ginekologa i tam pani wyskrobią" jest spełnieniem tego artykułu. Jakby wysłał do innego lekarza i by się okazało, że też podpisał klauzulę sumienia (np. dzień wcześniej), to już w ogóle miałby przerąbane.

[SithFrog]

Sith, spokojnie, zamiast obrzucac mnie inwektywami wytlumacz mi:
A) dlaczego uwazasz plodzenie dziecka, majac swiadomosc ogromnego ryzyka, ze bedzie mialo bardzo powazne wady wrodzone za odpowiedzialne
B) dlaczego obarczanie konsekwencjami powyzszego osoby, ktore w zaden sposb sie do tej sytuacji nie przyczynily jest wg Ciebie porzadku.
C) dlaczego to, ze w pkt. A) i B) mam inne zdanie niz Ty czyni ze mnie psychopate.

Psychopatą w moich oczach czyni Cię to co napisałeś i jak napisałeś. Mówienie o kobiecie desperacko pragnącej dziecka jak o głupie dupie, która chce mieć psa yorka do zabawy działa na mnie jak płachta na byka. Rozumiem, kiedy ktoś tak mówi o lasce, która chce aborcji, bo się sypała z kim popadnie i bez antykoncepcji, a teraz szuka okazji do skrobanki.

Podpinanie jednak podobnej retoryki pod instynkt macierzyński i dramat bezpłodności razi mnie całkowitym brakiem empatii. Można dyskutować o odpowiedzialności i tego na co się pisze decydując się na in vitro ale na pewno nie w takim tonie. Jakby posiadanie dziecka było fanaberią.

Rozumiem chęć posiadania dziecka przez faceta, a u kobiety to jest ponoć rzecz nieporównywalna. Poza tym są kobiety, które poroniły kilka razy ale w końcu się udało naturalnymi metodami. Je też potępiasz? Hm? Może jakiś ustawowy zakaz? 3 poronienia i obowiązkowe wycinanie jajników!

Chazan nie odpowiada za in vitro, chęć kobiety do posiadania dziecka ani za nic innego. Odpowiada za złamanie konkretnego zapisu w polskim prawie.

[DaeL]

Zaraz a to nie było tak ze on odmówił wskazania innego szpitala? To nie chodzi o to ze sam nie chciał dokonać zabiegu tylko o to ze miał obowiązek poinformować pacjentkę o innej placówce, w której wykonuje się takie zabiegi.

Jak najbardziej. Ale ja zwracam uwagę na dwa aspekty tej sprawy, które zaczynają budzić wątpliwości co do tego, czy nie była to prowokacja:
1. Zupełnie inny timeline wydarzeń niż w doniesieniach medialnych. Chazan nie grał na czas, nie zwlekał ani nie zwodził pacjentki. Na aborcję było po prostu mało czasu - ale nie z winy Chazana.
2. Pacjentka trafiła do Chazana w samym środku debaty o klauzuli sumienia, kiedy jego nazwisko było ewidentnie kojarzone z odmową dokonania aborcji.
Nie wydaje Ci się to choć trochę dziwne?

Z tego co pobieżnie czytałem w raporcie ona już w marcu bujała się po tym Szpitalu Świętej Rodziny, a z tego co Ty sugerujesz wynika jakby od początku ciąży do 11.04 była badana tylko w nOvus, a potem nagle w 4 dni miała styczność z kliniką Chazana.

Nie wiem co to znaczy "bujała się". Ale nawet jeśli tam się leczyła, to i tak:
1. Przesłanka do usunięcia ciąży pochodzi z badania z 11.04
2. Prośba o aborcję pochodzi z 14.04.
Więc to jest trochę inna wersja wydarzeń niż: przychodzi pani poprosić o aborcję a zły lekarz ją przez dwa tygodnie zwodzi.

[Lobofc]

Odnośnie art. 39 ustawy - Lobo - niestety ma taki obowiązek. Możemy dyskutować, czy stwierdzenie "proszę iść z tym do dowolnego innego ginekologa i tam pani wyskrobią" jest spełnieniem tego artykułu. Jakby wysłał do innego lekarza i by się okazało, że też podpisał klauzulę sumienia (np. dzień wcześniej), to już w ogóle miałby przerąbane.

Nie ma zadnej oficjalnej listy placowek dokonujacych To raz.

Dwa, w ustawie jest mowa o świadczeniach zdrowotnych. Mordowanie dzieci ciężko podpiąć pod "działanie służące profilaktyce, zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu lub poprawie zdrowia oraz inne działanie medyczne wynikające z procesu leczenia lub przepisów odrębnych regulujących zasady ich udzielania".

Pole do interpretacji tego przepisu w kontekście prof. Chazana jest szerokie.

[Killashandra]

Jak najbardziej. Ale ja zwracam uwagę na dwa aspekty tej sprawy, które zaczynają budzić wątpliwości co do tego, czy nie była to prowokacja:
1. Zupełnie inny timeline wydarzeń niż w doniesieniach medialnych. Chazan nie grał na czas, nie zwlekał ani nie zwodził pacjentki. Na aborcję było po prostu mało czasu - ale nie z winy Chazana.
2. Pacjentka trafiła do Chazana w samym środku debaty o klauzuli sumienia, kiedy jego nazwisko było ewidentnie kojarzone z odmową dokonania aborcji.
Nie wydaje Ci się to choć trochę dziwne?

Oczywiscie nie mówię, że nie. w tej konkretnej sprawie jest dużo niewiadomych. Tak samo, jak już wcześniej pisałam, jak nie wiemy ile razy rocznie zdarzają się podobne sytuacji, ale nie wychodzą one na światło dzienne.

jeśli natomiast rozpatrujemy ten konkretny przypadek i jego timeline a zakładając, że nie jest to prowokacja, mogłabym jeszcze spekulować, że np.: kobieta owa po pierwszej diagnozie była ogłupiała/zrozpaczona/zdezorientowana/zdruzgotana i nie poradziła sobie z szukaniem na własną rękę innego szpitala/lekarza. A może dobry doktor próbował ją przekonywać, że kolejna seria badań coś zmieni ?
Ciężko odpowiedzieć jednoznacznie na te wszystkie pytania. Niemniej jednak należałoby zrobić wszystko, żeby to takich sytuacji w przyszłości nie dochodziło.

[Matthias[Wlkp]]

Może Mithrandir nie wyraża się szczególnie dyplomatycznie, ale trochę racji ma.

Moim zdaniem bezmyślne i głupie jest ładowanie pieniędzy w in-vitro i aborcje, kiedy zamiast tego możnaby wprowadzić system adopcyjny. WIN-WIN.

Niestety, nie uczy się ludzi postępowania w ten sposób, bo dziecko własnej produkcji jest z jakiegoś powodu lepsze, niż adoptowane...Inny problem w Polsce jest taki, że biologiczna matka może (chyba?) w każdej chwili zabrać dziecko z powrotem, co jest IMHO skutecznym killerem tej procedury.

Tylko teraz odbiegamy od tematu.

@Lobo,

Jeżeli z dokumentacji medycznej z dnia 14 kwietnia wynika, że mogło być zagrożone życie matki, to twój drugi punkt można obalić....

[Lobofc]

Chazan nie odpowiada za in vitro, chęć kobiety do posiadania dziecka ani za nic innego. Odpowiada za złamanie konkretnego zapisu w polskim prawie.

Rzekomego złamania prawa. Prawa, które należy natychmiast zmienić.

Za kard. Nyczem:

(...)To groźny precedens, uderzający w prawa nie tylko katolików, ale i wszystkich ludzi. Prawo stanowione nie może zmuszać lekarzy do działań wbrew ich sumieniu. Lekarz nie może ponosić konsekwencji z powodu odwołania się do klauzuli sumienia. Jeśli takie sytuacje zachodzą, należy udoskonalić prawo, a nie karać lekarza.

(...)

Wzywam kompetentne władze do skorygowania zapisu o klauzuli sumienia w taki sposób, by nie kolidował on z prawem wolności religii.

@Matthias[Wlkp]
AFAIK matka ma się dobrze.

[Matthias[Wlkp]]

@Lobo,

Po fakcie, to każdy jest mądry. Ważne jest to, co lekarz wiedział w momencie podejmowania decyzji.

[Lobofc]

Niemniej jednak należałoby zrobić wszystko, żeby to takich sytuacji w przyszłości nie dochodziło.

! Dokładnie.
Dlatego należy zmienić prawo, a nie karać lekarzy.

[Pquelim]