FSGK.PL

since 1998
Teraz jest 3 maja 2024, o 17:21

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 563 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Autor Wiadomość
PostNapisane: 5 lipca 2023, o 14:32 
Avatar użytkownika
złoty
Offline

Dołączył(a): 5 maja 2014, o 08:43
Posty: 2140
Razor - jeśli chcesz postrzegać zamieszki we Francji jako chuligaństwo takie samo jak u nas, ale że z jajami więc dlatego na taką skalę, to proszę bardzo. Każdy ma prawo do własnej oceny. Ja przyczynę tego widzę w różnicach kulturowych, religijnych i rasowych, ale jeśli wolisz zamknąć na te różnice oczy i wierzyć że to zwykli kibole, tylko z jajami, to śmiało.
Jeśli też chcesz wierzyć, że wóz transmisyjny TVN w liczbie sztuk 1 - to to samo co kilka tysięcy samochodów i uparcie próbujesz mi wmawiać, że nie ma różnicy w skali, jest tylko brak jaj u naszych, to proszę bardzo.

Od pewnego czasu widząc Twoje posty w odpowiedzi na moje odnoszę nieprzeparte wrażenie, że furda logika, olać zdrowy rozsądek, napiszę cokolwiek byle tylko pokazać, że Theeck nie ma racji/pisze głupoty. Nie wiem Razor czym zawiniłem, ale mi szkoda, bo kiedyś mogliśmy się posprzeczać na wyższym poziomie.

Gregor - cholera wychodzi na to, że imigranci nauczyli się od miejscowych, czyli asymilacja działa :)

_________________
"Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - Alexis de Tocqueville
"Wszyscy mamy dwa życia. Drugie zaczyna się, kiedy zdamy sobie sprawę, że mamy tylko jedno" - Konfucjusz


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 5 lipca 2023, o 14:42 
Avatar użytkownika
rzuff
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2014, o 18:58
Posty: 4314
Lokalizacja: Warszawa
To są różnice kulturowe. Pomiędzy Francją, a Polską.
Pisanie o "imigrantach w trzecim pokoleniu" jest już pewnym nadużyciem samym w sobie.

Na czym mają polegać róznice rasowe i religijne? Że co? Takie zamieszki to codzienność w krajach arabskich? Od określonej ilości pigmentu w skórze masz genetyczną potrzebę palenia aut? Czy to jakaś nieznana sura Koranu?

_________________
Obrazek
#sgk 4 life. | +12300


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 5 lipca 2023, o 15:52 
Avatar użytkownika
złoty
Offline

Dołączył(a): 5 maja 2014, o 08:43
Posty: 2140
rzuff - ale sam piszesz, że chodzi o różnice, czyli w krajach arabskich gdzie różnic nie ma zamieszek też nie ma. (a jeśli się zdarzą, będą miały podłoże najczęściej ekonomiczne).

Różnice między Francuzami autochtonami a Francuzami imigrantami są religijne, kulturowe i rasowe też. Inna rasa nie ułatwia asymilacji, bo "obcość" jest widoczna na pierwszy rzut oka. Inna religia wręcz uniemożliwia asymilację (zwróć uwagę, że np. polscy zasymilowani Żydzi w zdecydowanej większości chrzcili się). Inna kultura znacznie asymilację utrudnia w pierwszym i pewnie drugim pokoleniu. Trzeba się jej wyrzec żeby dzieci i wnuki mogły się asymilować bez przeszkód. Więc nie ma wcale nadużycia w tym, że w trzecim pokoleniu nadal można być, myśleć i zachowywać się jak imigrant w pierwszym. Gettoizacja temu znakomicie sprzyja. Zauważ ilu polskich Żydów, mieszkających nad Wisłą od pokoleń (!) albo prawie wcale nie mówiło po polsku, albo bardzo język kaleczyło - bo praktycznie żyli w odosobnionych środowiskach/społecznościach (innymi słowy w gettach).

No i teraz Francja ma potężny problem, który - w mojej opinii - jest już nierozwiązywalny, zważywszy na cały czas trwający napływ nowych imigrantów z krajów arabskich i znaczną dysproporcję demograficzną pomiędzy francuskimi autochtonami, a ludnością napływową (mający swoje źródło także w innej religii, w której rola i głos kobiety jest zdecydowanie inna niż w kulturze europejskiej). Trzeba pomyśleć czy da się nie wpaść w tę samą pułapkę co Europa Zachodnia.

_________________
"Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - Alexis de Tocqueville
"Wszyscy mamy dwa życia. Drugie zaczyna się, kiedy zdamy sobie sprawę, że mamy tylko jedno" - Konfucjusz


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 5 lipca 2023, o 15:59 
Mr. Kroper
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2014, o 18:56
Posty: 4835
Theeck, odpowiedź jest prosta - upraszczasz temat zwalajac sytuacje na rase i "różnice religijne". Spoko, nic nie jestem w stanie niestety na to poradzic. Tylko jak kiedys faktycznie mozna bylo pogadac o przyczynach itp, tak od jakiegos czasu Twoje argumenty sa na poziomie "migranci, multi-culti" itp. Ale dobrze , rozlozmy na czynniki pierwsze, tylko Ciebie tez prosze o powazna dyskusje a jie uproszczenia:

1. Zakladamy ze to niezasymilowane dzieci migrantow. Czy sa to migranci ktorzy dostali sie tam nielegalnie? Czy sa to migranci ktorzy uciekali z jakichs terenow? A moze sa to w glownej mierze zwyczajnie mieszkancy kolonii/bylych kolonii francuskich (czyli, de facto obywatele francuscy) ktorzy za wieksza lub mniejsza namowa wladz przedostali sie do Francji jako tania sila robocza? Jesli odpowiedz to 1 i 2, wowczas porownanie do "checi upchniecia nam migrantow przez okropna UE" ma sens. Jesli jednak 3, to juz absolutnie nie i zajezdza fobia. Przypomne ze w naszym kraju mamy m.in. Tatarow, Romow czy Zydow - bardziej lub mniej zasymilowanych. A ostatnio Ukraincow. I oni sie tak nie napierdzielaja, bo... to sa roznice kulturowe miedzy Francja a Polska. Dla przypomnienia: nie napierdalalismy calej arystokracji gilotynami, a oni tak. I nie byli to "muzulmanscy czarnoskorzy migranci" jesli mnie pamiec historyczna nie zawodzi. My naszych potencjalnych migrantow mozemy zasymilowac (np. Ukraincow, ale tez obywateli innych krajow) albo upchnac ich w gettach i "radzcie sobie". Punkt drugi MOZE przyniesc to co we Francji.

2. Spalenie 6k samochodow jest w 100% karygodne, tylko wiesz... napisz prosze od jakiego progu cos jest spoko. Woz transmisyjny TVN spoko, a 5 juz nie spoko? 22 wozy policyjne nie spoko, ale 200 juz spoko? Czy dopiero od np. 500 i musza to byc "prywatne'? To co sie dzieje we Francji pokazuje skale zamieszek, gwaltownosc przebiegu, ale nie usprawiedliwia tych u nas. Ja tamtych absolutnie nie usprawiedliwiam. Za to nie lubie upraszczania.

3. Czy w zamieszkach nie biora udzialu "biali katoliccy mieszkancy Francji"? Srsly, nie wiem, nie sledze, troche mam w pompie nawet. Natomiast jesli biora, to znow teza jest niepradziwa. No i nawet jesli jest ich mniejszosc, to dobrze byloby jednak znac glownych inicjatorow/podzegaczy. Co wiecej, paradoksalnie moze sie okazac ze sa to ludzie pokroju Le Pen. Troche jak z tym zjaranym balkonem podczas marszu niepodległości z powodu teczowej flagi - ja mam bardzo mieszane uczucia, bo z jednej strony to co sie wydarzylo bylo karygodne, z drugiej to troche jakbys pojechal z namalowana litera Z na Ukrainę i zdziwil sie ze zdezeluja Ci samochod. Tak tlum o przeciwnych pogladach jest bardzo latwo sterowalny i manipulowalny, a zyjemy w czasach kiedy manipulacja jest niesłychanie prosta.

4. Generalnie zolte kamizelki jak wskazal Gregor tez sie we Francji mocno napierdalaly. Nie byly to "glownie czasnoskore muzulmanskie osobniki", a wrecz przeciwnie. Jarano wtedy tez samochody (nie znam jednak statystyk, moze jednak tamte liczby zaliczamy do kategorii "jeszcze spoko"), szabrowano sklepy itp. Więc jednak wiecej wskazuje ponownie - ze to jednak roznice kulturowe FR-PL, a niekoniecznie narodowo-rasowo-religijne. A moze to faktycznie Francuzi z dziada pradziada nauczyli sie takiego rozwiazywania spraw od "czarnych muzulmanskich migrantow pierwszego pokolenia". Tylko... to znow wskazuje roznice FR-PL, bo Polak predzej by takiemu wpierdolil niz ubrudzil sobie rece "ich kultura napierdalanki". Mamy w tej kwestii swoje doswiadczenia i zaden czarny nie bedzie nam mowil jak sie mamy napierdalac! ;)


Co do zmiany nastawienia? Paradoksalnie nie zmienilem swojego nastawienia do Ciebie w najmniejszym stopniu. Biestety jakis czas temu bardzo sie zradykalizowales w osadach kulturowo-narodowych. Albo to ja zlagodnialem. A strasznie nie lubie 0-1 wypowiedzi, bo zwykle najbardziej mijaja sie z prawdą. Jesli cokolwiek odebrales jako atak personalny na Ciebie to pozostaje mi powiedziec "Eurotrip'owe": mi scusi :).

Wysłane z mojego RMX3771 przy użyciu Tapatalka


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 5 lipca 2023, o 21:51 
Avatar użytkownika
złoty
Offline

Dołączył(a): 5 maja 2014, o 08:43
Posty: 2140
Razor, jak miło się czyta takie posty, serio :)

Ad 1.
Moim zdaniem - z punktu widzenia ostatnich wydarzeń we Francji - nie ma znaczenia w jaki sposób (legalnie czy nie, do pracy czy po socjal dana mniejszość znalazła się w danym kraju). Istotne jest to, że ludzie, którzy tam teraz mieszkają nie identyfikują się z krajem i zasadami w nim obowiązującymi, mają własną hierarchię wartości i nie czują potrzeby dostosowania się do zasad kraju gospodarza. I w tym przypadku uważam, że przyczyną są różnice cywilizacyjne pomiędzy Francuzami a ludnością napływową.

Okazało się, że niemożliwa jest asymilacja tak dużej liczby imigrantów obcych/różnych cywilizacyjnie (religia+kultura+w tym przypadku bardzo często rasa). Imigranci z krajów arabskich (bo głównie o nich chodzi) są przedstawicielami innej niż judeochrześcijańska cywilizacja europejska i obiektywnie nie da się ich dobrowolnie zasymilować w takiej liczbie w jakiej kiedyś przyjechali. A skoro nie da się zasymilować to mamy współistnienie 2 różnych cywilizacji na tym samym obszarze. Historycznie nie da się w dłuższym okresie utrzymać pokojowego współistnienia dwóch różnych cywilizacji obok siebie, a co dopiero na tym samym terytorium. Wówczas nieuniknione jest, że albo dochodzi do asymilacji (dobrowolnej, albo pod przymusem) albo do konfliktów. Natomiast do otwartych konfliktów (z czym moim zdaniem właśnie mieliśmy do czynienia we Francji) zaczyna dochodzić dopiero wtedy kiedy mniejszość osiąga pewien znaczny udział procentowy w społeczeństwie. Dlatego polscy Tatarzy czy Romowie żyli bez zadym :). Ukraińcy są cywilizacyjnie zbliżeni (ta sama rasa, zbliżona kultura, język, religia), łatwiej się asymilują, chociaż jeżeli zaczęlibyśmy kultywować ich odrębność (osobne klasy w szkołach z językiem ukraińskim, osobne podręczniki i nauczyciele) to IMHO tylko kwestią czasu będzie kiedy pojawią się problemy i konflikty i to nie w obecnym pokoleniu ale w umownie drugim (pierwsze pokolenie jednak odczuwa coś na kształt wdzięczności za schronienie, pracę, spokój).

Polscy Żydzi to osobny temat, czytałem jakiegoś nie do końca poprawnego politycznie badacza, który określił Polaków i Żydów jako żyjących w bliskiej obcości. Genialne sformułowanie, idealnie oddające dwa narody z różnych cywilizacji żyjące blisko siebie ale sobie prawie całkowicie obce. Gdyby udział Żydów w polskim społeczeństwie przed wojną był wyższy niż ~10% (a we Francji niezasymilowani mieszkańcy stanowią pewnie już ~20%+ - to moje oszacowanie ponieważ francuskie dane statystyczne są całkowicie niewiarygodne w tej kwestii) mielibyśmy już wtedy problemy. Nie zamierzam się rozpisywać na ten temat, bo nie wiem jaka SI czyta forum, nie chcę się tłumaczyć z posądzeń o antysemityzm, ale liczba Żydów dobrowolnie zaciągających się w 1920 do armii bolszewickiej, liczba kolaborantów z bolszewią, była znacząca. Nikt chyba nie odważył się tego zebrać do kupy, bo nie wygrzebałby się z sądów i oskarżeń, ale ilekroć czyta się pamiętniki, wspomnienia żołnierzy, miejscowych władz, czy relacje świadków to praktycznie wszędzie na Kresach pojawia ten sam motyw - nielojalności wobec odradzającej się Polski (wynikającej z braku asymilacji, a że to różna cywilizacja, stąd brak poczucia związku z Polską i Polakami). Plany powołania zamiast niepodległej Rzeczypospolitej tworu o nazwie Judeo-Polonia również pojawiły się wówczas. Tak to niezasymilowani goście odwdzięczali się gospodarzom, no ale z tym samym tyle że w inny sposób wyrażanym brakiem poczucia wspólnoty mamy teraz do czynienia we Francji.

Moja fobia polega na tym, że widząc co się dzieje z obcymi cywilizacyjnie mniejszościami, już teraz wołam - nie przyjmujmy, ponieważ nie damy sobie rady z asymilacją i za 50 lat będziemy mieli to samo co Francuzi dzisiaj. Bo Polki mają średnio 1,24 dziecka, a muzułmanki 4 (zresztą śmiem twierdzić, że we Francji jest tak samo, ale w ramach poprawności politycznej we Francji już od wielu lat zabronione jest zbieranie danych o urodzinach wg kryterium rasowego/pochodzenia. A ponieważ obowiązuje u nich prawo ziemi, to syn dwojga Marokańczyków urodzony we Francji ma obywatelstwo francuskie i jeśli będzie miał dzieci z córką dwojga Tunezyjczyków urodzoną we Francji, to ich dzieci w papierach będą miały, że są Francuzami - co oczywiście może być prawdą ale może też nią całkowicie nie być). Demografia jest nieubłagana, dlatego ciągle wypisuję, że dla Francji jest już za późno. Bo o ile nic się dramatycznie nie zmieni jest za późno, to tylko kwestia czasu. Więc zróbmy co się da aby nie powtórzyć w Polsce błędów popełnionych przez innych.

Oczywiście, że jak przyjmiemy narzucany dzisiaj przez UE kontyngent kilku tysięcy osób to nic się nie zmieni, ale przecież nie ma żadnych gwarancji, że nie zamieni się to wkrótce w np. pół miliona. UE już niejednokrotnie pokazała, że korzysta ze strategii małych kroków (choćby w kwestii ekologii - miało być 40% a nie 55%, miało być stopniowe odchodzenie od węglą, a nie wymuszenie zamykania elektrowni węglowych (nie wprost ale poprzez rynek mocy, itd. itp.), ani nie respektuje własnych ustaleń i deklaracji - przecież po niepowodzeniu poprzedniego programu relokacji kwestia przymusowej relokacji miała już nie być więcej poruszana! Więc jeśli doszłoby w ciągu kilku najbliższych lat do imigracyjnego kryzysu i znowu na Europę ruszyłaby fala kilku milionów imigrantów, to nie wierzę, że Unia nie próbowałaby nam wmusić kilkuset tysięcy. A taka liczba w krótkim czasie w sposób nieunikniony stworzy getta (jak choćby w Szwecji) i będzie pozamiatane. Tutaj nie można powiedzieć, a spróbujmy przyjąć kilka tysięcy i się zobaczy, ponieważ jest to strasznie krótkowzroczne - w obecnych propozycjach UE jest napisane, że tak liczba imigrantów (oni piszą uchodźców) jak i kwota opłaty za nieprzyjęcie może ulegać zmianie. Więc zgodzilibyśmy się na nie wiadomo ilu, za nie wiadomo jak wiele kasy.

To naprawdę nie jest moja fobia ani lęk, ja po prostu nie chcę mieszkać w Warszawie ze strefami nogo, jak w Sztokholmie, ani nie chcę żeby moje dzieci i wnuki musiały tego doświadczać. Oczywiście Praga Północ w Wawie była kiedyś strefą nogo (kiedyś zaprosiła mnie tam na Sylwka koleżanka, a w bramie stali jej koledzy i umiarkowanie grzecznie zapytali do kogo i w jakiej sprawie, a gęby mieli takie, że gdyby na szczęście koleżanka nie zeszła, to nie wiem czy bym tego posta pisał :))

Jest jeszcze kwestia czy w ogóle da się zasymilować różnych cywilizacyjnie imigrantów/uchodźców? Historia ma dwie odpowiedzi - dobrowolnie da się tylko wtedy kiedy jest ich bardzo niewielu w stosunku do ludności gospodarza. W każdym innym przypadku dochodzi do tworzenia odrębnych skupisk. Przymusowo owszem, zrobiła to średniowieczna Hiszpania: Maurów, czyli Arabów przymusowo ochrzciła, meczety zamieniła na kościoły, dwa pokolenia i problem różnic zniknął. Podobnie postąpiła (choć z innych pobudek) z Żydami, dając im jeszcze możliwość emigracji, ale majątek musieli pozostawić. No ale kto w XXI wieku dopuszcza taką ewentualność? Innymi słowy mamy sytuację bez wyjścia, nieuchronnie zmierzającą do wewnętrznego konfliktu o coraz większej skali. Laicka lewica rządząca Europą i wspierająca imigrację umyśliła sobie powszechny laicyzm jako rozwiązanie niemożności asymilacji przybyszów o innej religii. No ale jak przyszło co do czego to boją się laicyzować muzułmanów, atakują i tak dogorywające na Zachodzi (a zwłaszcza we Francji) chrześcijaństwo. Więc nie rozwiązali problemu, a teraz boją się go nawet nazywać.
Tu znowu możemy spojrzeć na polskich Żydów - przecież to najbliższy nam przykład jak trudne (a tak naprawdę niemożliwe) jest dobrowolne zasymilowanie mniejszości różnej cywilizacyjnie (religia, kultura, język). Polakom zajęło to kilkaset lat bez żadnego skutku. Ale Europa zachodnia na wschodnioeuropejskich przykładach uczyć się nie zamierzała.

I stąd moja niewesoła konstatacja jest taka że skoro dobrowolnie zasymilować się nie da, przymusowo się nie da, proporcja różnych kulturowo mieszkańców rośnie więc w konsekwencji czeka nas tylko coraz więcej konfliktów o podłożu cywilizacyjnym. Jak długo? Aż Francuzi dadzą się podbić.

Ad 2.
Nie było moim zamiarem żeby zabrzmiało to w taki sposób, że 1 wóz transmisyjny to OK, ani jako jakiekolwiek usprawiedliwienie chuligaństwa. Chodziło mi tylko o pokazanie różnicy w skali - tam 6k razy większa + godziny policyjne. Inna rzecz, że Polacy faktycznie w porównaniu do radykalizmu Francuzów od zawsze byli miękkimi fajami - nawet oczywistych zdrajców nie wieszali (począwszy od Radziejowskiego, przez targowiczan, a na nieudolnym królu Poniatowskim skończywszy). Pewnie zadymy w Polsce miałyby większy zakres gdybyśmy mieli francuski temperament, ale póki co byłyby to wciąż zwykłe wybryki chuligańskie nie mające podłoża konfliktu cywilizacyjnego (no i znowu wybrzmiało to jakby zwykła chuligaństwo było ok. Nie, nie jest, ale że jest właściwe całemu światu, nie da się mu zapobiec, więc przechodzę nad nim do porządku dziennego).

Ad 4.
No we Francji rzeczywiście jak już dochodzi do protestów to płonie wszystko wokół. Tak się składa, że pracujący Francuzi i zasymilowani przybysze protestują i palą bo wiek emerytalny i co tam jeszcze, niezasymilowani przybysze protestują i palą bo im ziomala policja zastrzeliła. I ci drudzy nie zdają sobie nawet sprawy, że ich protest i zadymy mają tak naprawdę podłoże konfliktu cywilizacyjnego.

Starałem się napisać dlaczego tak uważam jak uważam, zdaję sobie sprawę, że ciągle powtarzam w sumie to samo, ale sami zobaczcie - ten konflikt się rozwija, nabrzmiewa i co najgorsze ani to nie jest jego ostatni przejaw ani nie ma rozwiązania.

Całkiem możliwe, że forma moich postów się zradykalizowała, bo starość za pasem ;) i wołanie na puszczy mnie już znudziło/zirytowało/zniechęciło do pisania oględnie. Ale sorry jeśli ta radykalizacja uczyniła posty niezjadliwymi

_________________
"Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - Alexis de Tocqueville
"Wszyscy mamy dwa życia. Drugie zaczyna się, kiedy zdamy sobie sprawę, że mamy tylko jedno" - Konfucjusz


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 5 lipca 2023, o 23:56 
Avatar użytkownika
rzuff
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2014, o 18:58
Posty: 4314
Lokalizacja: Warszawa
Nie tyle się zradykalizowales co zacząłeś nam objawiać prawdy, swoje opinie i diagnozy przedstawiać jako fakty

_________________
Obrazek
#sgk 4 life. | +12300


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 6 lipca 2023, o 13:09 
Avatar użytkownika
złoty
Offline

Dołączył(a): 5 maja 2014, o 08:43
Posty: 2140
Jak to przeczytałem na spokojnie, to faktycznie miejscami trochę to tak wygląda. To nie było zamierzone i nie miało tak wyglądać :oops:
No ale jaka jest Twoim zdaniem przyczyna tych ostatnich zamieszek we Francji? Ja wygłosiłem swoje, Razor się ze mną nie zgadza, a Ty?

_________________
"Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - Alexis de Tocqueville
"Wszyscy mamy dwa życia. Drugie zaczyna się, kiedy zdamy sobie sprawę, że mamy tylko jedno" - Konfucjusz


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 6 lipca 2023, o 14:35 
Mr. Kroper
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2014, o 18:56
Posty: 4835
Razor sie jeszcze poniezgadza jak do kompa siadzie, bo generalnie minus obslugi forum z telefonu jest taki ze gownianie odpisuje sie dlugoe i na dlugie posty ;). Ale wlasnie - mimo wszystko ten drugi post jest zupelnie inny niz ten pierwszy. Cos pewnie wynika z faktu iz na apkach sie kiepsko pisze dluzsze teksty, a cos pewnie ze kazdy z nas sie starzeje i ani mu sie czasami nie chce dokladniej bo albo "przecież sie domysla" albo "bylo miliard razy, juz mie sie nie chce" :)

Wysłane z mojego RMX3771 przy użyciu Tapatalka


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 6 lipca 2023, o 17:21 
Mr. Kroper
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2014, o 18:56
Posty: 4835
Theeck napisał(a):
Moim zdaniem - z punktu widzenia ostatnich wydarzeń we Francji - nie ma znaczenia w jaki sposób (legalnie czy nie, do pracy czy po socjal dana mniejszość znalazła się w danym kraju). Istotne jest to, że ludzie, którzy tam teraz mieszkają nie identyfikują się z krajem i zasadami w nim obowiązującymi, mają własną hierarchię wartości i nie czują potrzeby dostosowania się do zasad kraju gospodarza. I w tym przypadku uważam, że przyczyną są różnice cywilizacyjne pomiędzy Francuzami a ludnością napływową.


No właśnie. Care to disagree, ale ma to kluczowe znaczenie skad i dlaczego się tam wzięli. No i dodatkowo czy na tej samej podstawie można ich łączyć z obecnymi migrantami. IMHO nie, gdyż nielegalni zwykle są dużo ostrożniejsi niz ci legalni.

Theeck napisał(a):
Nie zamierzam się rozpisywać na ten temat, bo nie wiem jaka SI czyta forum, nie chcę się tłumaczyć z posądzeń o antysemityzm, ale liczba Żydów dobrowolnie zaciągających się w 1920 do armii bolszewickiej, liczba kolaborantów z bolszewią, była znacząca.


Nawet jeśli to co w tym dziwnego? Ukraińców również. Bo bolszewizm szedł z "ideologią równości" i "nie zaglądania pod napletek", w przeciwieństwie do "Polskiego Pana" który swoje za uszami miał. Regiony kresowe są bardzo skomplikowane w historii Polski. W sumie moja rodzina też się z nich wywodzi. I to nie jest historia "czarno-biała" podobnie jak, brutalnie porównując, sytuacja takiego Krymu czy ludności we wschodniej Ukrainie względem Rosji (przynajmniej przed wojną, tą pierwszą o Krym). Z tego samego powodu Zydom bylo stosunkowo latwo znalezc sie w organach PRL. Ale tez sie nie ma co dziwic, bo Ci ktorzy przezyli II WS byli na pewno majetni, a dodatkowo tych najbardziej kumatych Niemcy woleli trzymac dluzej. Lub pewni ludzie pomogli sie im ewakuowac. Tak jak hitlerowskim naukowcom po wojnie... Takie przeciwienstwo ZSRR wzgledem Polakow po prostu. To serio w zaden sposob nie jest dziwne.

Cytuj:
To naprawdę nie jest moja fobia ani lęk, ja po prostu nie chcę mieszkać w Warszawie ze strefami nogo, jak w Sztokholmie, ani nie chcę żeby moje dzieci i wnuki musiały tego doświadczać. Oczywiście Praga Północ w Wawie była kiedyś strefą nogo (kiedyś zaprosiła mnie tam na Sylwka koleżanka, a w bramie stali jej koledzy i umiarkowanie grzecznie zapytali do kogo i w jakiej sprawie, a gęby mieli takie, że gdyby na szczęście koleżanka nie zeszła, to nie wiem czy bym tego posta pisał )


Kraków Huta czy Kazimierz sprzed lat, Warszawa Praga, Lodz Baluty, "osiedle" w Legnicy... My sami mamy/mielismy swoje strefy "no go"... Te "no go" tez sa czesto przedstawiane "na wyrost", a szybka weryfikacja pokazuje ze sie rozmijaja z rzeczywistoscia. Bo moze i mozna tam szybciej dostac wpierdol/kose pod zebro ale do rzeczywistego "no go" im daleko.

Theeck napisał(a):
A taka liczba w krótkim czasie w sposób nieunikniony stworzy getta (jak choćby w Szwecji) i będzie pozamiatane.


No i tutaj masz podstawowy blad logiczny. To nie jest "nieuniknione", tylko to jest najprostsze rozwiazanie z ktorym sie nie walczy. Natomiast mysle ze paradoksalnie moge Cie uspokoic. Nasze cudowne panstwo jest tak niezorganizowane i jebniete, ze zadne getta nie powstana. Aby powstaly musialoby w jakis zorganizowany sposob kierowac w dane miejsce uchodzcow. Jak "umiejetnie" nasze panstwo radzi sobie odgornie pokazala sama sytuacja z Ukraincami, gdzie panstwo zrobilo wielkiego chuja dla uchodzcow i zdecydowana wiekszosc pomocy (zwlaszcza poczatkowej) byla oddolna.

Theeck napisał(a):
I stąd moja niewesoła konstatacja jest taka że skoro dobrowolnie zasymilować się nie da, przymusowo się nie da, proporcja różnych kulturowo mieszkańców rośnie więc w konsekwencji czeka nas tylko coraz więcej konfliktów o podłożu cywilizacyjnym. Jak długo? Aż Francuzi dadzą się podbić.


Problem jest taki, ze Ty na sile asymilacja nazywasz rodzaj "polonizacji" czy "francuzy... ciul wie jak to nazwac" i to jeszcze poczawszy od kwestii religijnych, czyli czegos co jest najmocniej antagonizujace. A jest na to podstawowa zasada - po pierwsze, nie wpierdalac sie w zadna religie, bo potem masz Wspanialych Chrzescijan czy Zydow napierdalajacych sie z Muzulmanami czy Katolikow pakujacych Zydow do gazu. Albo Zydow i "ich" gojow. W XXI w wystarczy przestrzegac wlasnych, stworzonych przez siebie norm spolecznych, bez zadnych uprzedzen. Serio, to jest latwe. Tylko ze zamiast tego kazdy woli "czarne muslimy jaraja samochody bo to zwierzeta", albo z drugiej strony "jebane rasistowskie bialasy, nawet we Wladcy Pierscieni nie ma zadnego Czarnego Brata! Hanba chujom!". Bo radykalizm jest latwiejszy.

Theeck napisał(a):
Ale Europa zachodnia na wschodnioeuropejskich przykładach uczyć się nie zamierzała.


A po co? Ona sobie paradoksalnie duzo lepiej poradzila. Pokaz mi gdzie obecnie sa Indianie czy np. Berberzy. Albo jak tam sytuacja z Zydami w Europie Zachodniej, zwlaszcza w Niemczech. A nie, sorry, Berberow to akurat ogarneli Arabowie. Wiec po co maja sie uczyc na nieudacznikach ktorzy nie potrafia zrusyfikowac, spolonizowac czy zukrainizowac spoleczenstwa :spy:?

Theeck napisał(a):
Inna rzecz, że Polacy faktycznie w porównaniu do radykalizmu Francuzów od zawsze byli miękkimi fajami - nawet oczywistych zdrajców nie wieszali (począwszy od Radziejowskiego, przez targowiczan, a na nieudolnym królu Poniatowskim skończywszy). Pewnie zadymy w Polsce miałyby większy zakres gdybyśmy mieli francuski temperament, ale póki co byłyby to wciąż zwykłe wybryki chuligańskie nie mające podłoża konfliktu cywilizacyjnego


Ale to Ty zakladasz ze zadymy we Francji maja podloze konfliktu cywilizacyjnego. Dla mnie wynika on wlasnie z mentalnosci Francuzow i faktu, ze tam Policja w takiej sytuacji tez sie nie pierdoli. I generalnie co protesty to jest rozpierdziel. Ja Ci dalem przyklad rozpierdolu w Slupsku czy Wroclawiu. Po prostu imho my jako spoleczenstwo mamy w glowie ze jak policja/milicja sie wkurwi to "czarny czwartek" czy kopalnia Wujek moga sie powtorzyc bez jakiegos wielkiego zajakniecia. A potem mooooze poszuka sie winnych.

Theeck napisał(a):
I ci drudzy nie zdają sobie nawet sprawy, że ich protest i zadymy mają tak naprawdę podłoże konfliktu cywilizacyjnego.


Bo to Ty Theeck zakladasz ze maja podloze rasowo-religijno-cywilizacyjne. Ale w takiej sytuacji powinienes to samo zakladac przy zoltych kamizelkach, bo to tez ma podloze "pokoleniowo-cywilizacyjne".

Cytuj:
Ale sorry jeśli ta radykalizacja uczyniła posty niezjadliwymi


Czasem bywaja, ale to jak kazdego tutaj. Z moimi na bank na czele. I zapewne wplywa na to "starosc", dawne "konflikty" i to ze wiele rzeczy bylo juz "walkowanych" na miliardy stron i kazdy bezsensownie sie okopuje. Punkt 3 zignorowales lub pominales bo takich danych nie mamy - rozumiem doskonale, tez bym tak zrobil. Tylko niech on tez da Ci w druga strone odrobine do myslenia, ze odcienie szarosci w calej sytuacji we Francji moga byc.



Jako bonusik:
Theeck napisał(a):
No ale jak przyszło co do czego to boją się laicyzować muzułmanów, atakują i tak dogorywające na Zachodzi (a zwłaszcza we Francji) chrześcijaństwo.


Tu akurat przy calym szacunku odnosze wrazenie fobii i nie do konca znajomosci przepisow francuskich. Akurat we Francji nie pierdola sie z laicyzacja czy nasmiewaniem sie z Muzulmanow. Patrz Charlie Hebdo, zakazy burek itp. Tam po prostu jest pierwsza zasada, czyli "mamy w dupie Wasza religie".


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 6 lipca 2023, o 19:13 
Avatar użytkownika
rooooooooooki
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2014, o 23:09
Posty: 5033
nie dajcie sobie narzucić dyskusji, którą toczą media i politycy. tutaj linia graniczna nie przebiega pomiedzy - imigrant/autochton. to jest kurewsko sztucznie wytworzony podział, oparty - owszem - na pewnych roznicach fizjologicznych i psychosomatycznych, ale przede wszystkim oparty na politycznej kalkulacji która zakłada kompletną głupotę i brak zdolności samodzielnego myślenia wszystkich odbiorców-wyborców. I oczywiście na pragmatycznych celach, ogrywaniu fobii (kseno jakby ktos sie zastanawial ktorej) w imie partykularnych interesow złodziei spod koryta.

linia graniczna przebiega TAM gdzie ZAWSZE, czyli: debil/nie-debil. Nikt normalny nie weźmie udziału w dewastacji mienia prywatnego/publicznego w imię jakiegokolwiek protestu. Nikt. Te wszystkie sceny z Francji, czy USA pokazuja tylko jak bardzo systemowa edukacja i szeroko rozumiana kultura osobista nie docierają do założonych odbiorców. że wspolczesne spoleczenstwa to niestety w dużej (być może większej) części to zgraja prymitywnych idiotów gotowych na wszystko w imię zastrzyku dopaminy, chocby powodowanego uczestnictwem w zbiorowej szajbie (nawiasem - elity sa takie same, roznia sie metodami). Tylko to sie politycznie nie opłaca zeby tak powiedziec, bo moze potem trzeba by wyciagac jakies wnioski statystyczne i populacyjne dotyczace reprezentacji poszczegolnych stron w różnych mniejszościach, czy większościach materialnych i spolecznych. to sie nikomu nie oplaca - ani politykom, ani mass mediom ktore od dziesiatek lat tylko wycieraja sobie mordy idealizowaniem dziennikarstwa, a dawno zapomniały po co te ideały wymyślono.

nie dajcie sie oglupic, nie dyskutujcie na argumenty z dupy powkladane w publiczny dyskurs przez spin doktorow i specow od marketingu. taka przestroga, bo w Polsce PiS właśnie odpala dokladnie taką kampanię.

_________________
A może to luksus, żyć tylko pięć lat?

since 22/4/2003


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 6 lipca 2023, o 20:07 
Mr. Kroper
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2014, o 18:56
Posty: 4835
Niestety Pq nie masz 100% racji. I nie-debil wezmie czasem udzial w rozpierdalance, bo inny argument moze nie przemowic. Z tego powodu rowniez nie-debile protestowali w agresywny sposob. Do tego dochodzi jeszcze psychologia tlumu, ktora nawet bardzo inteligentne jednostki potrafi czasem doprowadzic do poziomu zezwierzecenia.

Generalnie generalizacja debil/nie-debil po prostu tez nie jest w 100% poprawna. Chociaz akurat do takiego podzialu mi (jak i Tobie) najblizej ;).

Wysłane z mojego RMX3771 przy użyciu Tapatalka


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 8 lipca 2023, o 21:31 
Avatar użytkownika
złoty
Offline

Dołączył(a): 5 maja 2014, o 08:43
Posty: 2140
Popełniłem długiego posta z cytatami ale jak go przeczytałem, to dopiero dotarło do mnie, że najpierw trzeba chyba ustalić co kto przez co rozumie.

Bo jeśli o mnie chodzi, to tak, udana asymilacja=polonizacja.
Jeśli bym wyjechał do Hiszpanii to moje wnuki powinny już czuć się Hiszpanami. Fajnie gdyby pamiętały, że dziadek pochodził z Polski, ale przyjęły język (ich językiem ojczystym będzie hiszpański), kulturę i religię kraju gospodarza. Takie jest moje podejście i myślałem, że wszyscy tak definiują udany proces asymilacyjny, stąd moja pisanina.
Jeśli to co napisałem nie jest asymilacją, to co jest Waszym zdaniem udaną asymilacją? Jak ją zdefiniować/opisać?

I konsekwentnie wszystkie moje wywody wynikały z przyjęcia założenia, że asymilacja oznacza "stanie się" Hiszpanem. I moje uwagi odnośnie religii jako głównej bariery asymilacyjnej i tylko wtedy mają jakiś sens :)

Pq - jeśli przyjąć Twoje podejście to pocieszające jest przynajmniej, że porównaniu z Francją liczba debili w Polsce jest dużo mniejsza :D

_________________
"Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka" - Alexis de Tocqueville
"Wszyscy mamy dwa życia. Drugie zaczyna się, kiedy zdamy sobie sprawę, że mamy tylko jedno" - Konfucjusz


Góra
 Zobacz profil  
      
PostNapisane: 9 lipca 2023, o 00:13 
Mr. Kroper
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2014, o 18:56
Posty: 4835
Dla mnie asymilacja to przyjecie jezyka i pewnych "standardow" w zachowaniu oraz respektowanie praw danego kraju - np. nie mozna u nas poslubic 13 latki i chuj.

Nie, dla mnie asymilacja to nie jest "obowiazek" wyparcia sie swojej kultury i religii. Zwlaszcza religii. Bo co? Jesli mije dzieci postanowia ze jednak nie beda chodzic do KK, albo (o zgrozo!) stwierdza ze nauki buddyjskie czy jeszcze gorzej Slowianskie(!!!) do nich bardziej przemawiaja to mamy je tylko wywalic z domu/kraju, a moze od razu kierowac do osrodkow resocjalizacji? A najgorsze przypadki na stos? Co to w ogole znaczy "oczekiwac ze ktos bedzie wyznawal dana religie" i ingerowac w chyba najbardziej "osobista" rzecz jaka moze byc? Dla mnie to najwieksza wlasnie bzdura i zrodlo najwiekszych konfliktow.

Dla mnie przykladem bardzo dobrej "asymilacji" sa roznorodne kultury zyjace i koegzystujace w Kanadzie, pod ichniejszym prawem. Przynajmniej tak to wygladalo tam ok 18 lat temu. Bo dla mnie narzucenie komus religii czy wlasnie stylu bycia to juz nie jest asymilacja a polonizacja/rusyfikacja.

No i last but not least, ponownie imho trzeba zadac pytanie skad i dlaczego tacy ludzie wzieli sie w danym kraju. Jesli wyjechales za chlebem i chcesz aby Twoje dzieci bardziej czuly sie Hiszpanami - prosze Cie bardzo. Ale raczej nie sadze abys byl w 100% tego samego zdania gdybys musial do tej Hiszpanii spierdzielac przed wojna, bo mysle ze mialbys nadzieje iz kiedys beda mogly wrocic "na swoja ziemie". Mam tez ogromny problem z tym jak podejsc do imigrantow z bylych kolonii w tym aspekcie. Bo z jednej strony wielu z nich jest imigrantami zarobkowymi, a z drugiej to jednak Twoj kraj przyczynil sie w znaczej mierze ze takowej emigracji musza szukac.

Srsly Theeck, zwlaszcza nasz narod powinien byc uwrazliwiony na takie zapedy jak przymusowe asymilacje i oczekiwanie wyrzeczenia sie wlasnej kultury...


Wysłane z mojego RMX3771 przy użyciu Tapatalka


Góra
 Zobacz profil  
      
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 563 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL