Humor polityczny

[Counterman]

@Piotro:
Hm. Tia.

[Crowley]

Związek Zawodowy Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy (że kurna co?!) domaga się wolnego w niedzielę. Inspektorzy nie zgadzają się na pracę w dzień wolny, żeby sprawdzać, czy inni nie pracują w dzień wolny. Sorry ale Monty Python by tego lepiej nie wymyślił.
A jak mi ktoś sensownie wyjaśni ideę, która przyświecała stworzeniu Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy, stawiam piwo. Znaczy ideę inną niż żeby działać, bo taki jest żywot działacza.

Jeszcze żeby nie było, że po Michniku powtarzam, cytat ze strony rzeczonego Związku:
Komisja Krajowa skierowała do Głównego Inspektora Pracy pismo w sprawie systematycznej pracy w niedziele objęte zakazem handlu. Wyraziliśmy sprzeciw wobec systematycznego i instytucjonalnego zatrudniania naszych pracowników w niedziele – w naszej ocenie jest to wbrew normom prawnym wyrażonym w art. 58 naszej ustawy – pismo w sprawie do pobrania w dziale Pisma i Petycje – zakładka Pisma.

[Lai]

http://aszdziennik.pl/122707,list-do-tv ... feministka

[ThimGrim]

[Crowley]

Nie wiem, o co chodzi z tymi zdjęciami w mundurach, ale co jedno, to lepszy mem.

[Turtles]

To thimowe najlepsze z serii IMHO

[Voo]

Sorry, Paragraf 22 wygrywa

[Turtles]

Ze znajomoscia pewnej klasycznej pasty

[ThimGrim]

Klauzula sumienia

[Crowley]

A to jest sprawa sprzed dwóch miesięcy. Lekarz z Rumunii Kaszubskiej, znaczy z Rumi. Nie wiem, czy nie poniósł za to jakichś konsekwencji przypadkiem.

[ThimGrim]

A to jest sprawa sprzed dwóch miesięcy. Lekarz z Rumunii Kaszubskiej, znaczy z Rumi. Nie wiem, czy nie poniósł za to jakichś konsekwencji przypadkiem.

Czemu? Przecież lekarz ma prawo odmówić wypisania recepty na pigułkę po, cukiernik na wykonanie tortu dla pary gejów, a ślusarz kłódki dla osoby czarnoskórej. A lekarz na leczenie pisowców (nieuleczalnych przecież)!

[DaeL]

Czemu? Przecież lekarz ma prawo odmówić wypisania recepty na pigułkę po, cukiernik na wykonanie tortu dla pary gejów, a ślusarz kłódki dla osoby czarnoskórej. A lekarz na leczenie pisowców (nieuleczalnych przecież)!

Wiesz, Kodeks Etyki Lekarskiej, przyrzeczenie lekarskie, takie tam fundamentalne elementy praktyki w tym zawodzie, znane każdemu, kto się wybiera na medycynę.

Nb. kwestia "gejowskie tortu" nie dotyczyła tego kto go kupował, tylko napisu. Dodatkowej usługi, której cukiernik nie zgodził się wykonać, bo była sprzeczna z jego poglądami. To jest problem znacznie mniej jednoznaczny, bo bez względu na to jak wybierzemy, któraś strona dozna miękkiej formy dyskryminacji. Wyobraźmy sobie na przykład, że Lobo idzie do Jacka Żakowskiego i chce zamówić u niego artykuł publicystyczny wychwalający Korwina... A jak ten odmawia, to krzyczy: "Dyskryminacja, od innych redakcji bierzesz komuchu zamówienia!".

[Counterman]

Czemu? Przecież lekarz ma prawo odmówić wypisania recepty na pigułkę po, cukiernik na wykonanie tortu dla pary gejów, a ślusarz kłódki dla osoby czarnoskórej. A lekarz na leczenie pisowców (nieuleczalnych przecież)!

Wiesz, Kodeks Etyki Lekarskiej, przyrzeczenie lekarskie, takie tam fundamentalne elementy praktyki w tym zawodzie, znane każdemu, kto się wybiera na medycynę.

Nb. kwestia "gejowskie tortu" nie dotyczyła tego kto go kupował, tylko napisu. Dodatkowej usługi, której cukiernik nie zgodził się wykonać, bo była sprzeczna z jego poglądami. To jest problem znacznie mniej jednoznaczny, bo bez względu na to jak wybierzemy, któraś strona dozna miękkiej formy dyskryminacji. Wyobraźmy sobie na przykład, że Lobo idzie do Jacka Żakowskiego i chce zamówić u niego artykuł publicystyczny wychwalający Korwina... A jak ten odmawia, to krzyczy: "Dyskryminacja, od innych redakcji bierzesz komuchu zamówienia!".

DeaL napis na torcie to nie jest gazeta, która należy do strefy mediów, starajmy się porównywać te same płaszczyzny.

Napis na torcie idzie na prywatną imprezę. Gdyby ktoś chciał napisać na torcie "Szatan jest wielki" to co z tego? Jaki paragraf łamie? Na swoim torcie skonsumowanym na swojej kameralnej czarnej mszy, gdzie wszyscy lubią szatana i głaszczą koty zamiast je jeść?
Póki bycie gejem nie jest spenalizowane w Polsce to gej może sobie napisać każdą gejowską przyśpiewkę na torcie, nosz kurde.
Wypisywanie rzeczy, które podpadają pod konkretne paragrafy nie jest dopuszczalne, ale oni chyba nie chcieli tam napisać "Zagazować Żydów" czy coś?

[Crowley]

Ty mnie nie pytaj Thim. Chociaż jestem łysy i gruby, jestem za wolnością i jeśli ktoś nie chce sprzedawać tortów łysym i grubym, to pójdę gdzie indziej.

Warto zaznaczyć, że kartka wisiała na drzwiach prywatnego gabinetu, nie w żadnym szpitalu.

[Theeck]

To WOŚP finansuje prywatne gabinety? Nie wiedziałem.

[DaeL]

Napis na torcie idzie na prywatną imprezę. Gdyby ktoś chciał napisać na torcie "Szatan jest wielki" to co z tego? Jaki paragraf łamie? Na swoim torcie skonsumowanym na swojej kameralnej czarnej mszy, gdzie wszyscy lubią szatana i głaszczą koty zamiast je jeść?
Póki bycie gejem nie jest spenalizowane w Polsce to gej może sobie napisać każdą gejowską przyśpiewkę na torcie, nosz kurde.
Wypisywanie rzeczy, które podpadają pod konkretne paragrafy nie jest dopuszczalne, ale oni chyba nie chcieli tam napisać "Zagazować Żydów" czy coś?

Dobra, spróbujmy to na chwilę wynieść w ogóle ze sfery polityczno-ideologicznej. Załóżmy, że jest pan Iksiński, który jest cukiernikiem. I pan Igrekowski, który - za przeproszeniem - wyruchał panu Iksińskiemu żonę. A teraz chce sobie u Iksińskiego zamówić z tej okazji tort z napisem okolicznościowym. Prawa nie złamał, bo cudzołóstwo nielegalne nie jest. Więc czy Iksiński ma obowiązek sporządzić ów torcik z napisem, czy jednak może odmówić?

Otóż moim zdaniem ma prawo odmówić. Wszelako, gdyby Igrekowski ruchał żonę Iksińskiego, który jest lekarzem, a potem poszedł się do niego leczyć, to sytuacja byłaby nieco inna. Gdyby Iksiński nie był w stanie leczyć Igrekowskiego, to powinien Igrekowskiego skierować do innego lekarza i upewnić się, że w żaden sposób to przekierowanie nie zaszkodzi zdrowiu Igrekowskiego.

Takie przynajmniej rozwiązanie wydaje mi się sensownym, sprawiedliwym, funkcjonalnym i niegwałcącym sumień.

[SithFrog]

Takie przynajmniej rozwiązanie wydaje mi się sensownym, sprawiedliwym, funkcjonalnym i niegwałcącym sumień.

Homofob i rasista jesteś, tyle ci powiem!

A poważnie, zawsze aktualny tweet:

[ThimGrim]

Och Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael...

Dael - mówisz o animozjach z konkretną osobą, a przecież ten lekarz, cukiernik itd. nie obsłużą każdego, dajmy na to, homoseksualisty, bo mają takie poglądy.

Najlepsze w tym wszystkim jest to, że przecież istnieją zgodne z prawem sytuacje, w których można odmówić wykonania usługi. Ale nie... Lepiej powiedzieć, że czarnych nie obsługujemy.

[Pquelim]

Och Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael, Dael...

potężne argumenty!



mnie się tam wydaję, że wolność ma jedną definicję. Zarówno wolność do zamówienia określonej usługi, jak i wolność do odmowy jej wykonania.

[Counterman]

Ej, ale Thim tutaj mówi o ważnej rzeczy. Deal podał przykład animozji do konkretnej osoby, z ściśle określonych powodów osobistych. Jeżeli już mamy dyskutować na przykładach to bardziej bym rozmawiał o np. selekcji przed klubami. Tam ochroniarz patrzy czysto subiektywnie, czy mu się facet/babka podoba i sam decyduje czy wpuścić na imprezę, czy nie. To już bardziej do tego bym porównywał sytuację z piekarzem.

W całej dyskusji chodzi o inną płaszczyznę. Bo w przykładzie klubu, selekcja ma cel biznesowy - utrzymanie określonego "tembru" w lokalu, odsiew mniej zamożnych klientów itp. itd.. Selekcja jest tutaj czynnikiem wpływającym na podstawowy proces biznesowy przedsiębiorstwa, jest jego elementem.
W przypadku piekarza nie zgadzam się z tym. W procesie nie ma znaczenia treść napisu, dopóki nie jest ona niezgodna z prawem. Nie ma też znaczenia KTO składa zlecenie. Absolutnie żadnego. Czyli odmowa wykonania zlecenia opiera się w tym momencie jedynie o przekonania osobiste.
I wracając do przykładu Deala - jeżeli mamy personalny zatarg z potencjalnym klientem, to wolny kraj, nikt Ci z nim biznesu nie karze robić. Ale jeżeli kogoś nie znasz, jest Ci obcą osobą, a nie zgadzasz się z jego (legalnymi) poglądami/kolorem skóry/wyznaniem/seksualnością i w tym momencie odmawiasz mu wykonania usługi... To jest to objaw dyskryminacji ze względu na poglądy/kolor skóry/wyznanie/seksualność. To jest książkowy przykład - niechęć do obcej osoby ze względu na poglądy/kolor skóry/wyznanie/seksualność.

O to chodzi Panowie. Cukiernik nie jest be, bo odmawia wykonania usługi, staje się be dopiero w momencie umotywowania odmowy wykonania usługi.

I swoją drogą, jeżeli to gej by prowadził cukiernię i odmówił wykonania np. tortu z okazji wesela pary heteroseksualnej to też była by to dyskryminacja. Gej dyskryminował by obcą mu parę ludzi za to, że są hetero. Prawda?

[Theeck]

A co z głośną sprawą z UK niewpuszczenia przez muzułmańskiego kierowcę autobusu, niewidomego z psem przewodnikiem? Tam poprawność polityczna znalazła od razu mnóstwo wytłumaczeń, a kierowcy nawet z roboty nie wywalili (IMO ze strachu przed zemstą ciapatych). No ale chrześcijański piekarz z kumplami ani nie zgwałci ani nie pobije sędziego więc można się bezpiecznie stroić w szatki obrońcy praw człowieka i walczącego przeciwko dyskryminacji herosa. Ale jakby to w muzułmańskiej piekarni taka sytuacja, to dudy w miech, ogonek pod siebie i szybciutko szukamy usprawiedliwień dla piekarza, a w ogóle to nic się nie stało.

[Counterman]

Nie o tym dyskutujemy Theeck.
Wrzucasz aspekt uprzywilejowania jakieś grupy społecznej - to jest inny temat. I żeby nie było, takie zjawisko też jest be. Bo to działa na zasadzie "mam ciemny/jasny kolor skóry mogę więcej!", też się z tym nie zgadzam.

[Matthias[Wlkp]]

A poważnie, zawsze aktualny tweet:

Tweet w samo sedno.

Piekarz jest piekarzem po to, żeby robić kasę. Jak sam chce sobie ograniczyć dochód z powodów światopoglądowych - jego strata, pewnie zwielokrotniona przez gównoburzę następującą po odmowie. I tyle. Piekarz może odmówić, klienci się mogą gównoburzyć.

[Counterman]

Matt, czyli zgadzasz się że piekarz może dyskryminować kogoś ze względu na jego seksualność, da?

[peterpan]

Uważasz że możesz pozbawić piekarza wolności doboru klientów, da?

[Matthias[Wlkp]]

Matt, czyli zgadzasz się że piekarz może dyskryminować kogoś ze względu na jego seksualność, da?

To nie jest dyskryminacja. Dyskryminacja byłaby, jakby odmówił zatrudnienia ze względu na seksualność, albo jakby tort był niezbędny do życia. Wystarczającą karą za niewykonianie usługi jest brak zapłaty.

Piekarz, czy każdy inny sprzedawca ma prawo do odmowy wykonania usługi. Nikt nie ma prawa mówić osobie prywatnej, jak ma wykonywać swój zawód.

[ThimGrim]

Nie no proszę... Czy wy naprawdę nie widzicie różnicy między dystrybuowaniem swojego filmu, a sprzedażą tortów w cukierni (o prawach autorskich, w ramach których można ustalić, jak wygląda dystrybucja filmu już nawet nie wspominam)?

Przykład z filmem to inaczej: piekarnia, która wysyła chleb tylko do wybranych, niehomofobicznych sklepów. I mają prawo dobierać sobie sklepy, do których wysyłają towar (a na jakiej podstawie to robią, to już ich własna sprawa).

A my mówimy o tym, że kasjerka w danym sklepie nie chce sprzedać chleba osobie LGBT. Kasjerka (a nawet dyrektor danego sklepu albo nawet właściciel sieci) nie ma prawa tego zrobić.

Koniec. To jest aż tak proste.

Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze grzywny.

Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,podlega karze grzywny.

Teraz konia z rzędem temu, kto powie, że kolor skóry/płeć/orientacja seksualna klienta to uzasadniona przyczyna.

A uzasadnione przyczyny, na podstawie których można odmówić sprzedaży, to np. brak wolnych terminów, mocy przerobowych czy nawet zmęczenie.

[Counterman]

@peter: jeżeli świadczysz jakąś usługę to musisz ją udostępniać wszystkim, Thim Ci nawet artykuły pokazał.

@Matt: Nie Matt, to właśnie jest książkowy przykład dyskryminacji, opisałem to w poście powyżej dość dokładnie. W bulletach: przedsiębiorca świadczący usługi musi je świadczyć wszystkim klientom - tak działa prawo. Nie świadczenie usług komuś, bo mi się nie podoba jego *wstaw tu cokolwiek* jest samą definicją dyskryminacji. Proszę, oto dwa linki, jeden to Rzecznik Praw Obywatelskich, drugi to Wikipedia:

RPO (tutaj masz nawet bezpośrednie odniesienie do Usług i Handlu):
https://www.rpo.gov.pl/pl/content/czym- ... kryminacja

Wiki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskrymin ... 5%82eczna)


Szczerze mówiąc to jestem w lekkim szoku, że o tym dyskutujemy. Naprawdę na chłodno poczytajcie o czym jest dyskryminacja w społeczeństwie, jak to właściwie działa. Dodajcie do tego prawo obowiązujące w Polsce i naprawdę, tu nie ma zbyt dużego pola do dyskusji. Decyzja tego cukiernika była objawem dyskryminacji, książkowym. Można dyskutować o odbiorze tego zjawiska, można je waloryzować dobrze/źle (że tak się stało), ale nie można dyskutować z faktem, że to jest dyskryminacja.

[Razorblade]

Eeee... ale o czym mowisz Counter? Przeciez nie chodzilo o niesprzedanie tortu a nie wykonanie konkretnego napisu. To nie jest odmowa swiadczenia uslugi odplatnej (bo za wykonanie napisu/grafiki nie placisz dodatkowo).

Teraz czysto retorycznie - czy kazalbys zydowskiemu cukiernikowi w Polsce zrobic tort np z napisem "Praca czyni wolnym Adolf - pamietamy o Tobie"? I zakazal mu odmowy? I teraz wyjasnij mi co jest nie tak w przytoczonym napisie z punktu widzenia prawa w Polsce ze pozwolilbys mu go nie wykonac.

[Pquelim]

Kanter, ja myślę, że Ty tutaj nie rozumiesz innej rzeczy - my mówimy o trochę bardziej "życiowej" logice, niż przepisy i definicje dyskryminacji. Bo to ładnie na papierze stoi, a w życiu nie wszystko jest takie czarno-białe.

UMCS ostatnio postanowił, ze w przypadku kandydatów na studia, którzy w procesie rekrutacji uzbeirjaą tyle samo punktów - przyjmowane będą kobiety. Dyskryminacja? Według podanych przez Ciebie źródeł jak najbardziej. [źródło]

Uczelnie w Niemczech otwierają kierunki tylko dla kobiet. Chłop nie może nawet aplikować. Dyskryminacja?
[źródło]

W BBC szukają stażystów do programu telewizyjnego. Warunek? Nie może być biały. Dyskryminacja?
[źródło]

Pewnie, że dyskryminacja. Nawet nie ma co dyskutować. Ale i na to jest metoda, oczywiście socjotechniczna: wprowadzamy wartościowanie pojęcia. Zatem, moim drodzy - jak uczelnia publiczna, lub telewizja publiczno-pywatna dyskryminują większość kosztem mniejszości, to się dzisiaj nazywa:

"dyskryminacja pozytywna"


Natomiast jak cukiernik nie chcę wykonywać roboty, która jest sprzeczna z jego światopoglądem, to już jest rasistą, kseno-homo-fobem i nazistą. Dysrkyminacja to najmniejsze ze spotykających go oskarżeń.
Tyle przepisy, tyle definicje. A życie idzie swoją drogą. I daleko bardziej bulwersuje mnie, że mogę nie umieścić dziecka w szkole wyższej przez zawartość jego spodni, niż problem poszukania bardziej liberalnego cukiernika, ego mać.

[Razorblade]

I zeby wyjasnic - gdyby cukiernik odmowil wykonania/sprzedazy tortu, to zdecydowanie bym to potepil. Mowimy o nieodplatnej usludze dodatkowej. Nie jestem w stanie zrozumiec ze ktos w prywatnej firmie wg. Ciebie ma nie moc odmowic wykonania napisu ktory uderza w jego swiatopoglad bo "nie jest on penalizowany". Oczywiscie nie znamy sytuacji dokladnie. Jesli powiedzial ze "nie zrobie tortu dla gejow" to powinien placic. Nie ma pola do dyskusji Jesli bylo natomiast "moge zronic tort ale nie umieszcze na nim takiego napisu" to za przeproszeniem stop i wara. Tak jak nie powinienes zmuszac osobe zydowskiego pochodzenia to umieszczania napisow kojarzacych sie z holocaustem, katolika do napisu "aborcja jest zajebista i fajna", satanisty do napisu "Szatan cham, Bog rzadzi", kubanczyka do wydrukowania podobizny Che i Fidela, Leworecznego do napisu "Leworeczni nie nadaja sie do niczego" itd, itp. No cholera nie... chyba ze za zrobienie napisu pobiera oplate dodatkowa. I tutaj masz podstawowy problem na polu zrozumienia miedzy Twoja opinia a np. Pq czy DaeLa.

Ponadto mimo wszystko inaczej rozpatrywalbym kwestie cukierni w Pcimiu Dolnym w srodku zimy gdy do nastepnej cukierni masz 100km w obie strony, a inaczej w Lodzi gdzie pewnie do nastepnej trzeba przejsc maksymalnie 500m.

[ThimGrim]

Ale wy się musicie nagimnastykować, żeby coś wymyślić. Dwuznacznych napisów nie trzeba wykonywać, jeśli kupujesz napis bez tortu...

[SithFrog]

Counter: czyli, szukając analogii idealnej, jak przyjdzie do niego ONR i powie, że chce ładny tort to on im go zrobi. Ale jak przyjdą nazajutrz i poproszą o dedykację z okazji rocznicy urodzin Hitlera i swastykę (bo tą z wafelków obśmiała cała Polska) to on musi im to wykonać? Czy może odmówić? A jak nie swastyka to dajmy na to sierp i młot z okazji rocznicy urodzin Dzierżyńskiego. Co wtedy? Musi zrobić i koniec?

[ThimGrim]

[Counterman]

@Razor: 1. Napis na torcie urodzinowym jest elementem całego produktu, klient w momencie kupowania produktu ma świadomość, że napis będzie. To jest element jego użyteczności, oddzielanie napisu jako innej usługi nie ma najmniejszego sensu. UOKiK nie raz wydawał opinie w podobnych sprawach.
2. Bardzo wyraźnie pisałem, że mówimy o napisach które NIE łamią prawa polskiego, napis który przytoczyłeś łamie.
3. Co mam Ci odpisać na to, że nie możesz odmówić wykonania usługi jeżeli jest ona zgodna z prawem a Ty ją normalnie świadczysz? Takie jest prawo. Thim podał nawet konkretne paragrafy. Tak zostało ustalone. I to ma ogromny sens, to ja nie rozumiem jak Ty możesz tego nie rozumieć. Dla przykładu: wyobraź sobie że mechanik odmawia wymiany Ci opon na zimowe, bo według jego światopoglądu posiadanie czarnych włosów to grzech. A Ty (załóżmy) masz akurat czarne włosy. I co, też byś nie widział problemu?
4. Odległość od drugiego punktu świadczącego usługi nie ma znaczenia, patrz ponownie artykuły zacytowane przez Thima.

@Pq: "życiowa logika" to sformułowanie za którym możesz schować każdą argumentację, nie stosuj go bo WSZYSTKO można tak usprawiedliwić. Skrajny przykład? Zabijanie chorych psychicznie w Niemczech w 38 i 39. "Życiowa logika" ówczesnych ram społecznych (wkreowanych przez nazistów) pokazywała, że są oni jedynie kosztem dla społeczeństwa i dla dobra ogółu trzeba się ich pozbyć.
A wszystkie przykłady, które podałeś to jest odmiana przywilejów. Tak jak pisałem przy postach Theecka, to jest inna sprawa, ale ja się nie zgadzam z nimi. Wszystkie przykłady podane przez Ciebie są przykładami uprzywilejowania i uważam je za negatywne zjawisko.
Tylko to jest inny temat. Ja wiem, że nazywają to (niektórzy) "dyskryminacją pozytywną", ale prócz błędnie wspólnego członu językowego, to są to odrębne tematy.

@Żaba: po raz n-ty napiszę - mówimy o świadczeniu usług NIE łamiących prawa polskiego. Propagowanie nazizmu jest łamaniem prawa. Napisaniem na torcie "Kocham ONR" nie jest.

Naprawdę, ile razy można wyjaśniać różnicę między usługami łamiącymi prawo, a nie łamiącymi prawa? Skąd ten upór w podawaniu niemiarodajnych przykładów?
Na takie sytuacje musicie patrzeć obiektywnie, w oderwaniu od sympatii i "życiowego myślenia". Po to tworzone są prawa oraz definicje, aby umożliwić wzięcie dyskusji w karby i upewnić się, że wszystkie strony mówią o tym samym. Nie da się waloryzować takich sytuacji bez ustalenia o czym dokładnie mówimy. Wychodzić od waloryzacji, a potem przechodzić do dyskusji nie ma sensu. To tak jak by najpierw ustalić wynik meczu, a potem go rozegrać.

[peterpan]

Counter, wiesz ja pracuję w medium nazywanym przez wielu ruska propaganda i mam większa wolność w doborze tematów niż ty dajesz piekarzowi. Przepis powinien zostać uchylony. To relikt z czasów walki ze spekulacja z okresu słusznie minionego. Moim zdaniem wolność w doborze klienta (gospodarcza) stoi wyżej. Nikt prawnie nie zabrania wybrać innego piekarza/drukarza. Gdyby tak było stałym po drugiej stronie barykady.

Krótka piłka - na zachodzie katolickie prywatne ośrodki adopcyjne są zmuszane do obsługi homopar. I z tego powodu się zamykają. I istnieją kluby do których mogą wejść tylko kobiety. Moimniem to bardzo nie halo.

[ThimGrim]

Moim zdaniem wolność w doborze klienta (gospodarcza) stoi wyżej. Nikt prawnie nie zabrania wybrać innego piekarza/drukarza. Gdyby tak było stałym po drugiej stronie barykady.

Mylisz dobór w relacjach klient vs przedsiębiorca z doborem "klienta" w sytuacji przedsiębiorca vs przedsiębiorca.

Natomiast dolewając łyżkę dziegciu do lewackiej logiki Countera i ThimGrima, wnoszę o rozpatrzenie niniejszego cytatu:

Doktor Małecki zwraca jednak uwagę na absurd ukryty w art. 138 k.w. – Jeśli ktoś nie poda żadnej przyczyny odmowy albo poda fałszywą („nie jesteśmy w stanie wykonać zlecenia w terminie”), to w praktyce nie będzie odpowiadał za wykroczenie – uważa prawnik.

– A jak powoła się na przyczynę prawdziwą – w tym przypadku odmienne poglądy – to zaczyna podlegać ocenie prawnej. Nie wiem, czy taka interpretacja tego przepisu nie jest sprzeczna z zasadą równości wobec prawa – wskazuje dr Małecki i dodaje, że w świetle konstytucji wolność wyrażania poglądów i swoboda działalności gospodarczej również są wartościami chronionymi.

Komentując przypadek łódzki, ekspert podkreśla, że usługi drukarskie są powszechnie dostępne. – Odmowa danej firmy nie pozbawia zamawiającego ochrony jego praw konstytucyjnych. Co więcej, jeśli np. firma drukarska umieszcza na drukach swoją nazwę , to może mieć uzasadniony interes w tym, żeby pewnych treści nie drukować. Przerysowując: drukarnia diecezjalna miałaby przecież prawo odmówić wydrukowania pisma pornograficznego – obrazuje dr Małecki.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/9 ... iorcy.html

[DaeL]

Counterman, Twoja umiejętność dzielenia włosa na czworo jest godna podziwu. Z niezrównaną werwą przerzucasz dyskusję na boczne tory, tudzież czepiasz się detali, które nie mają wpływu na meritum sprawy.

Ale jeśli pozwolisz, to powinniśmy wrócić do głównego tematu dyskusji. Nie jest nim to, czy reperkusje, które spotkały cukiernika były zgodne z amerykańskim prawem czy nie. Nie znam na wyrywki 20000 tomów amerykańskiego case law, ale zakładam, że jakieś przesłanki do tej decyzji były. Nie jest tematem dyskusji to jak podobna sytuacja zostałaby rozstrzygnięta w innych krajach. Więcej - nie jest przedmiotem naszej rozmowy to jak w świetle przepisów podatkowych była potraktowana usługa sporządzenia napisu na torcie. Żeby nie wdawać się w dalsze dzielenie włosa na czworo przyjmuję, że nie traktowano tego jako usługi odrębnej, więc tort był po prostu sprzedawanym towarem. To powiedziawszy - każdy na pierwszy rzut oka widzi, że wymaganie, jakie postawiono cukiernikowi wymagało od niego wykonania dodatkowej czynności, która była sprzeczna z jego poglądami/uczuciami/religią.

A dyskutujemy właśnie o tym, czy cukiernik powinien mieć w takiej (i analogicznych) sytuacjach prawo do odmowy. Moim zdaniem powinien.

W dwóch przypadkach odrzuciłeś moją analogię bo za pierwszym razem dotyczyła ona sfery medialnej (która z jakichś magicznych powodów nie powinna być przedmiotem podobnych mechanizmów antydyskryminacyjnych), a za drugim, bo źródłem odmowy była animozja osobista (która też z jakichś magicznych powodów... itd...). Ot, po prostu to w Twoim przekonaniu zupełnie różne sprawy. A właściwie to dlaczego?

Jednocześnie przy tym straszliwym pietyzmie w dopatrywaniu się drobniutkich różnic gatunkowych kilkukrotnie powtarzałeś tę samą nieprawdziwą informację, jakoby odmowa jakiej udzielił cukiernik wiązała się z osobą klienta, a nie z treścią napisu. Łatwo to przeoczyć, ale rzecz ma znaczenie kluczowe.

Otóż, żeby to jeszcze raz podkreślić, sądzę, że:
1. Cukiernik, który ze względów religijnych uważa związki homoseksualne za grzeszne, powinien mieć prawo odmowy wykonania napisu de facto pochwalającego tego rodzaju związki.
2. 80-letnia staruszka malująca na zamówienie pisanki i uważająca, że człowiek powinien zachowywać się w sposób skromny powinna mieć prawo odmowy malowania jajek we wzór z męskich członków.
3. Żydowski kwiaciarz powinien mieć prawo odmowy wykonania wieńca o kształcie krzyża celtyckiego (patrz jaki jestem zmyślny, specjalnie nie napisałem o swastyce, bo domyślałem się, że się tego detalu doczepisz)
4. Jubiler-satanista powinien mieć prawo odmowy wykonania medalika na którym św. Michał Archanioł wbija włócznię w diabła.
5. Speechwriter-freelancer powinien mieć prawo odmowy przyjęcia zamówienia na przemówienie wychwalającego doktrynę albo polityka z którym się nie zgadza.

I tak dalej, i tym podobne. Przyjęcie reguł odwrotnych jest - moim zdaniem - przyjęciem reguł antydyskryminacyjnych tak ostrych, że najzwyczajniej w świecie krzywdziłyby one miliony ludzi. Nie chcę tu używać wielkich słów w rodzaju "to praktycznie niewolnictwo", ale fakt jest taki, że każda komórka mojego ciała oburza się na taki przymus. I sądzę, że byłby on kontrproduktywny, to znaczy pogłębiał tylko podziały i animozje społeczne.

Sądzę przy tym, że istnieje pewna przestrzeń, w której wolność do "odmowy" należy ograniczyć. Nie uważam, aby urzędnicy państwowi mieli prawo do tego rodzaju "klauzuli sumienia" (Kazus amerykańskiej urzędniczki, która nie chciała rejestrować małżeństw homoseksualnych jest tu dobrym przykładem. Sądzę, że należało ją wyrzucić z pracy). Uważam też, że ograniczoną w tej materii wolność powinni mieć przedstawiciele zawodów, od których zależy życie i zdrowie (lekarze, strażacy, etc...). Ponadto - jak zauważył Voo - istotna jest dostępność do danej usługi. Czyli na przykład jeśli regulujemy ilość aptek, to należy znieść klauzulę sumienia. Obydwa rozwiązania nie mogą istnieć równolegle.

To jest mój pogląd na zakres wolności osobistej, który - jak widzisz - nie wynika z mojej sympatii czy antypatii dla danej opcji ideologicznej, poglądów na małżeństwa homoseksualne, itd...

Natomiast odniosłem niemiłe wrażenie, że dla Ciebie najistotniejsze jest to, jakie poglądy ma dyskryminujący, a jakie dyskryminowany. Ale może się mylę. Zawsze możesz mnie przekonać.

[ThimGrim]

Dodam jeszcze adekwatny do tekstu Daela filmik:

phpBB [video]

“Whatever it is you choose to sell, you have to sell it to everyone who knocks on your door, if you open your door to everyone.”
https://www.theguardian.com/commentisfr ... reme-court

[Razorblade]

1. Ja nadal czekam na stwierdzenie co jest nie tak w napisie "praca czyni wolnym, pamietamy o Tobie Adolf" i czemu nie obrazilbys sie na zydowskiego cukiernika ze nie zrobilby takiego tortu. Bo to jest clue tematu na ktore nie odpowiedziales.

2. I nie, napis na torcie urodzinowym nie jest jego integralna czescia. Koszt tortu z napisem i bez jest taki sam, woec jest to dodatkowa usluga swiadczona nieodplatnie. Jesli UOKIK twierdzi inaczej to decyzje wydal idiota ktory nie przewidzial konsekwencji jak i tego, ze w kazdej cukierni w teorii mozesz domagac sie napisu na kazdym ciescie bo to "ciasto urodzinowe".

3. Co do stwierdzenia ze propagowanie nazizmu to przestepstwo - swastyka nie jest w PL zakazana jako znak. Imie Adolf tez z tego co kojarze nie, a nawet jesli to Adolfowie mkga nadal zyc a i byc z innego kraju. Zamowienie takiego tortu na potrzeby sztuki w teatrze to tez nie byloby zlamanie prawa. Wiec przepraszam, ale odmowa takiego czegos gdybym stwierdzil ze to na "przedstawienie" tez bylaby nielegalna, prawda? A jednak bilbys brawo za nia. A w kazdym razie mam taka nadzieje.

4. Co do paragrafow to tez, to ze rzucisz sobie "nieuzasadniona przyczyna" nic nie zmiania ze ustawa nie precyzuje ze niezgodnosc swiatopogladowa nie jest "uzasadniona przyczyna" tylko iz niedopuszczalna jest dyskryminacja. tylko na problem trzeba spojrzec szerzej niz ze spektrum wlasnego swiatopogladu. Pewnie stad ignorujesz te niepasujace tezy. Odmowa zrobienia tortu bo "cokolwiek" - powinien miec problemy. Odmowa napisu? Nosz kurde... pomijajac ze "animozje personalne" to tez nie jest "uzasadniona przyczyna" bo to dopiero jest gigantyczna dyskryminacja.

5. Podwazasz porownania chlopakow a sam rzucasz przykladami z tylka bo porownujesz zrobienie NAPISU na torcie do kwestii bezpieczenstwa jaka jest wymiana opony czy naprawa serwisowa. Poza tym jesli wulkanizator by mi jej nie wymienil to pojechalbym do drugiego i nie robil z tym problemu. Napis na torcie to najprostsza z rzeczy i wiem to z autopsji bo sam robilem.

6. Last but not least - prawo afair nie precyzuje dokladnie "zasadnosci odmowy". Poczekaj az stwierdza ze nie jest zasadna odmowa z powodu "jestem zmeczony" czy "mam urlop". Jakby Ci to powiedziec, wlasciciel firmy zgodnie z prawem nie ma zadnego urlopu wiec czelaczekam az beda kazac cukiernikowi wyslac tort z fuertawentury gdzie wlasnie jest na wakacjach bo "dura lex sed lex"

[ThimGrim]

Napis na torcie - cena 9.90

https://e-torty.pl/produkt/TRT_67/Tort-szwarcwaldzki

To nie światopogląd podlega ochronie prawnej, ale uczucia religijne (publiczne znieważenie przedmiotu czci religijnej lub miejsca przeznaczonego do publicznego wykonywania obrzędów religijnych - konstytucja) - vide np. wyrok TK SK 54/13, choć to jasno wynika z konstytucji.

[SithFrog]

Żaba: po raz n-ty napiszę - mówimy o świadczeniu usług NIE łamiących prawa polskiego. Propagowanie nazizmu jest łamaniem prawa.

Specjalnie dlatego napisałem jeszcze o Stalinie, ale postanowiłeś zignorować, bo nie pasowało do argumentu o nazizmie?

Nie zrobiłbym też jako cukiernik tortu z napisem "jebać Twoją starą", "kurwa chuj", "aborcja jest super". Powiąż mi to z prawem proszę

[Matthias[Wlkp]]

Dael +1

[SithFrog]

Dodałbym jeszcze tak jaskrawe przypadki dyskryminacji jak wypraszanie/niewpuszczanie z/do klubów ludzi w obuwiu sportowym i dresach, albo nieobsługiwanie w monopolowych ludzi pod wpływem alkoholu. Gdzie są organizacje walczące z dyskryminacją?

[Razorblade]

Akurat przeklenstwa to wykroczenie, ale juz Ku*wa jest zgodnie z prawem ok, a rowniez powinno byc dozwolone odmowienia. Ja nadal podkresle - odmowa wykonania uslugi ktora jest swiadczona zgodnie z cennikiem jest naganne, ALE nie jakiejs czesci skladowej tej uslugi/zamówienia ktora nie jest jej podstawowa czescia/moze kolidowac ze swiatopogladem/gustem tworzacego.

[ThimGrim]

[ThimGrim]

[Counterman]

Panowie, ja właśnie cały czas Wam pokazywałem, że waloryzujecie całą sytuację.
Odwrócę sytuację - jestem cukiernikiem i odmawiam wykonywania Helenom tortów. Bo jestem członkiem Kościoła Latającego Potwora Spaghetti i mój duchowy przewodnik mnie naucza, że Heleny są złe. I co, nie ma problemu tak?

W dyskusji pojawiają się ciągle zdania typu "wydaje mi się", "powinno" itd. itp.. Fajnie, tylko ja mówiłem o stanie faktycznym. Mamy prawo jakie mamy. Należy je stosować. Jak prawo jest złe, to trzeba je zmienić. Ale dopóki obowiązuje - przestrzegać.

Zarzucacie mi, że kieruję się sympatiami politycznymi, oraz dzielę włos na czworo. Jest to o tyle absurdalne, że powołuje się na definicje oraz zapisy prawa. Wchodzę w drobiazgi tylko wtedy kiedy odpowiadam na Wasze argumenty. Właśnie upraszczam, a nie dzielę na czworo.

Nie rozumiecie Panowie w czym problem. Bo sprawa jest prosta. Sytuacja odpowiada w 100% definicji dyskryminacji, to jest fakt. W prawie mamy zapisy wymuszające świadczenie usług każdemu, to też fakt. A Wy szukacie drogi jak fakty zanegować. No nie da się.
Odrębną kwestią jest waloryzacja zaistniałych faktów. Ocena jakości sformułowań w prawie. Inne rzeczy. Ale nie próbujcie negować tego co zaistniało. Waloryzujcie sobie do woli, oceniajcie jak chcecie, tylko nie zaprzeczajcie że sytuacja się nie odbyła.

A wiecie czemu powstały takie zapisy w prawie? Bo to nie jest, wbrew wrażeniom, prawo charakterystyczne dla Polski, ono działa praktycznie identycznie w większości krajów cywilizacji łacińskiej. Te sformułowania powstały, żeby bronić praw mniejszości. Uniwersalizm pozwala bronić praw każdej mniejszości. I teraz sobie dyskutujemy w kontekście gejów, ale za 20 lat może się okazać, że we Francji będą dyskutować w kontekście chrześcijan. Bo muzułmańskich piekarz nie sprzedał chleba chrześcijańskiej niewiernej bez burki.

Fajnie, że Wam się "wydaje" że cukiernik powinien móc odmówić wykonania usługi. Tylko jak znajdziecie się po drugiej stronie i zabronią Wam wjazdu na autostradę w Emiratach Arabskich (sorry, tylko dla muzułmanów) to się nie zdziwcie. Bo wyjątkową naiwnością z Waszej strony jest próba oceniania każdej usługi oddzielnie - waloryzowania jej, czy jest "ważna" czy "błaha". Jakoś to tak nie działa, jakoś w prawdziwym życiu wychodzi że jeżeli prawo dopuszcza odmowę wykonania usługi to szybko to dotyczy wszystkiego.

Dobra ja już więcej w temacie nie piszę, mam nadzieję że nigdy sami się nie przekonacie na własnej skórze jak to wygląda.

[Razorblade]

Counter ale to Ty odwracasz kota ogonem. No cholera ani razu nie odniosles sie do stwierdzen ktore padly. Ani do "alternatyw" kiedy to sam przyklasnalbys odmowie takiego napisu. I nadal nie masz pojecia czy cukiernik odmowil wykonania tortu (co byloby naganne) czy cholernego napisu (co jest zgodne z prawem chocbys chcial tutaj jakies dziwne konstrukcje robic udowadniajace ze nie jest). Mowisz ze uslugi trzeba swiadczyc kazdemu? No wiec nie, nie trzeba i nawet nie wiesz kiedy nie sa Tobie swiadczone, bo ktos z kim rozmawiasz podjal taka a nie inna decyzje. Na podstawie typowo prozaicznej oceny Ciebie "wizualnie". Zdziwilbys sie po prostu. Tylko takie osoby maja proste "wentyle bezpieczenstwa" ktore zwyczajnie Cie zablokuja. A tutaj mamy kwestie ze ktos nie dostal i pobiegl do sadu przedstawiajac tylko swoja wersje wydarzen. Skoro cukiernia robi tort to ma psi obowiazek zrobic kazdemu jesli zaplaci chyba ze powola sie na brak mocy przerobowych. Ale napis to nie jest integralna czesc tortu chocbys nie wiem jaka chcial zastosowac tutaj zabawe w logike. No nie i juz. A sad podjal decyzje stricte swiatopogladowa i cholernie niebezpieczna gdybysmy zyli w kraju z precedensami.

[Counterman]

Razor, tylko jedna rzecz odnośnie Twojego postu - nie masz racji odnośnie usługi napisu. Jeżeli kupujesz produkt X i usługa Y jest dodawana "w gratisie" każdemu klientowi który sobie tego zażąda - w sensie każdemu, przyjechało 10 zamówień na produkt X i 10 żądań dodania usługi Y i wszystkie zostały spełnione - to wtedy NIE jest to oddzielna usługa. Nie musisz mi wierzyć, może wysłać prośbę o interpretację do UOKiK. Taka jest wykładnia.